Учение о воздушных мытарствах

[Тимофей-64]

Кто читал Льюисовское "Расторжение брака" ?
Во где эта тема разобрана по-настоящему. Глубоко. Художественно. Нравственно верно.
Очень вероятно, что, покинув тело, мы совершим некую духовную эволюцию очищения и роста.
Если так, то на этом пути нас могут ждать невероятнейшие неожиданности.
Наш Бог настолько велик и славен, что к неожиданностям надо заранее приготовиться. Особенно к таким. о которых НИЧЕГО не сказано заранее.

[vailender]

Спасибо , добавлю в спок чтения

[g14]

тут о мытарствах ни слова, вобщем суть я понял так как официально теория не принята то можно просто взять во внимание.

Слово "муки" и "мытарства" - синонимы. Только слова "воздушные" нет тексте.
А что такое официально? Если официально что-то принять, оно так и в реальности станет?

[Евг.Вас.]

Брат, так ведь эта тема была жутко популярной где-то с 15 века!
Эта история не только на входе в Дальние пещеры нарисована.
Вот у нас в Новгородском музее тоже целая серия икон, только значительно поменьше размером, с тем же сюжетом. Да и еще сюжетики прибавлены, что, мол, когда сорокоуст заказали, да на храм пожертвовали, то с мытарствами заметное улучшение ощутилось у грешника
Что было, то было.
Просто народные верования - это мухи. А православие настоящее - котлеты. В общем, по этой теме у Кураева, например, в каждой книге написано.
Любой - читай да просвещайся на здоровье.

Опять теза о "настоящем"(чистом, правильном) православии -котлеты и народном(не чистом, не правильном) православии - мухи. Извините, ув. Тимофей, но это шулерский прием в полемике: удобно и комфортно высказывать раздумья - "настоящее православие". Как только речь заходит о явных перегибах, связанных с "преданиями и сказаниями" - народное.
Цитирую святителя Игнатия Брянчанинова: "Учение о мытарствах есть учение Церкви. Несомненно, что святой апостол Павел говорит о них, когда возвещает, что христианам предлежит брань с поднебесными духами злобы (Еф. VI, 12). Это учение находим в древнейшем церковном предании и в церковных молитвословиях (стр. 138).
Если "учение о мытарствах" и не догмат, то по Игнатию, учение Церкви. Так слова этого православного богослова, согласно Вашей "классификации", относятся к какой разновидности православия?
Так кто прав: Тимофей или Игнатий?

[vailender]

Если рассмотреть теорию о мытиарствах то ни о какой "брани" речи идти не может по той простой причине что после смерти христианина его просто берут и возносят или на Небеса или низвергают в ад. Его свободная воля уже ничего не решает и учавствовать в брани он уже не может, тут просто решается его дальнейшая судьба, как по мне это неверная трактовка ап. Павла. Брань возможна, как правильно правильно процитировал vit7 Ефрема Сирина, только при жизни.

[Евг.Вас.]

Брат, так ведь эта тема была жутко популярной где-то с 15 века!
Эта история не только на входе в Дальние пещеры нарисована.
Вот у нас в Новгородском музее тоже целая серия икон, только значительно поменьше размером, с тем же сюжетом. Да и еще сюжетики прибавлены, что, мол, когда сорокоуст заказали, да на храм пожертвовали, то с мытарствами заметное улучшение ощутилось у грешника
Что было, то было.
Просто народные верования - это мухи. А православие настоящее - котлеты. В общем, по этой теме у Кураева, например, в каждой книге написано.
Любой - читай да просвещайся на здоровье.

Опять теза о "настоящем"(чистом, правильном) православии -котлеты и народном(не чистом, не правильном) православии - мухи. Извините, ув. Тимофей, но это шулерский прием в полемике: удобно и комфортно высказывать раздумья - "настоящее православие". Как только речь заходит о явных перегибах, связанных с "преданиями и сказаниями" - народное.
Цитирую святителя Игнатия Брянчанинова: "Учение о мытарствах есть учение Церкви. Несомненно, что святой апостол Павел говорит о них, когда возвещает, что христианам предлежит брань с поднебесными духами злобы (Еф. VI, 12). Это учение находим в древнейшем церковном предании и в церковных молитвословиях (стр. 138).
Если "учение о мытарствах" и не догмат, то по Игнатию, учение Церкви. Так слова этого православного богослова, согласно Вашей "классификации", относятся к какой разновидности православия?
Так кто прав: Тимофей или Игнатий?

[Ольга Владим.]

Как кто относится к данному учению, с одной стороны в Предании есть об этом информация , с другой стороны в Писании такого нет "человек умирает а потом суд". Помогите разобраться.

Как это нет такого?? -

27 И как человекам положено однажды умереть, а потом суд,
(RST Евр.9:27)

[Тимофей-64]

Опять теза о "настоящем"(чистом, правильном) православии -котлеты и народном(не чистом, не правильном) православии - мухи. Извините, ув. Тимофей, но это шулерский прием в полемике: удобно и комфортно высказывать раздумья - "настоящее православие". Как только речь заходит о явных перегибах, связанных с "преданиями и сказаниями" - народное.
Цитирую святителя Игнатия Брянчанинова: "Учение о мытарствах есть учение Церкви. Несомненно, что святой апостол Павел говорит о них, когда возвещает, что христианам предлежит брань с поднебесными духами злобы (Еф. VI, 12). Это учение находим в древнейшем церковном предании и в церковных молитвословиях (стр. 138).
Если "учение о мытарствах" и не догмат, то по Игнатию, учение Церкви. Так слова этого православного богослова, согласно Вашей "классификации", относятся к какой разновидности православия?
Так кто прав: Тимофей или Игнатий?

Во-первых, не надо меня обвинять в шулерстве. Высокая и низкая церковь существуют не только в англиканстве, Это непровозглашенная реальность многих конфессий. Сошлюсь на протестантского исследователя православных церквей СНГ - Дональда Ферберна. Его книга "Иными глазами" (можете поискать в сети) - именно и начинается и кончается на таком тезисе: хочешь ПОНЯТЬ православие - разделяй его на грамотное и народное. Иначе не поймешь.
Во-вторых,Игнатий Брянчанинов стоит в русской школе 19 века особняком. Он не имел систематического духовного образования, в его время не была развита та самая БИБЛЕИСТИЧЕСКАЯ ИСТОРИЧЕСКАЯ НАУКА, за которую я так ратовал в теме про идолов.
Да, можно признать, что в этом месте (как и в некоторых иных) он совершает ошибку. Почему нет?
Учение Церкви - это наследие 7 Вселенских Соборов. Которые НЕ ЗНАЛИ Феодорины видения.
Полемика с католиками в 1439 г в Ферари и Флоренции по поводу чистилища точно так же показывает, что и тогда Церковь православная (По меньшей мере - "высокая"), идеями мытарств не руководилась. Исповедовали все гораздо скромнее: один раз умереть - и потом суд. Правда, сначала частный, потом - общий.
И все.

[vailender]

вы не поняли имелось ввиду что в Писании ничего нет о мытарствах

[Ольга Владим.]

вы не поняли имелось ввиду что в Писании ничего нет о мытарствах

Ничего. Это, скорее всего, фантазия в надежде на наличие возможности искупить грехи - причем - осознанные при жизни - авторами этой фантазии..имхо.

[Евг.Вас.]

Во-первых, не надо меня обвинять в шулерстве. Высокая и низкая церковь существуют не только в англиканстве, Это непровозглашенная реальность многих конфессий. Сошлюсь на протестантского исследователя православных церквей СНГ - Дональда Ферберна. Его книга "Иными глазами" (можете поискать в сети) - именно и начинается и кончается на таком тезисе: хочешь ПОНЯТЬ православие - разделяй его на грамотное и народное. Иначе не поймешь.
Во-вторых,Игнатий Брянчанинов стоит в русской школе 19 века особняком. Он не имел систематического духовного образования, в его время не была развита та самая БИБЛЕИСТИЧЕСКАЯ ИСТОРИЧЕСКАЯ НАУКА, за которую я так ратовал в теме про идолов.
Да, можно признать, что в этом месте (как и в некоторых иных) он совершает ошибку. Почему нет?
Учение Церкви - это наследие 7 Вселенских Соборов. Которые НЕ ЗНАЛИ Феодорины видения.
Полемика с католиками в 1439 г в Ферари и Флоренции по поводу чистилища точно так же показывает, что и тогда Церковь православная (По меньшей мере - "высокая"), идеями мытарств не руководилась. Исповедовали все гораздо скромнее: один раз умереть - и потом суд. Правда, сначала частный, потом - общий.
И все.

Ошибаетесь, Тимофей-64. Надо Вас обвинять в шулерстве! Ибо Ваш Ферберн именно тот шулерский туз в рукаве. Не слыханно!!! Как аргумент в полемике о православии ссылаться на Ферберна! Это "авторитет" для Вас в полемике о "народном" и "чистом" православии? (Боже! С кем я имею дело...) Других авторитетов в ваших списках не нашлось?
А Ваши мысли по поводу Брянчанинова мне не интересны. "Особняк" этого православного попа проблема Ваша, как православного.

[Тимофей-64]

Ошибаетесь, Тимофей-64. Надо Вас обвинять в шулерстве! Ибо Ваш Ферберн именно тот шулерский туз в рукаве. Не слыханно!!! Как аргумент в полемике о православии ссылаться на Ферберна! Это "авторитет" для Вас в полемике о "народном" и "чистом" православии? (Боже! С кем я имею дело...) Других авторитетов в ваших списках не нашлось?
А Ваши мысли по поводу Брянчанинова мне не интересны. "Особняк" этого православного попа проблема Ваша, как православного.

Евгений Васильевич!
Какая муха Вас кусает?
Что за истерики такие, что за наскоки бешеные?
Прекратите сейчас же! Я не давал Вам поводов к этой куче оскорблений в нескольких разных темах.

Ферберн - не для меня авторитет и учитель.
Это серьезный протестантский исследователь, посвятивший 20 лет изучению православия в разных странах. Почему бы его не послушать? Таким же протестантам, как он.
нормальный прием в полемике - привести свидетельство со стороны оппонента или третьей стороны. Это не есть шулерство.
А вот Ваше поведение, мягко выражаясь, не корректно.
Если не измените тон, считайте, что это мой последний вам ответ.

[Евг.Вас.]

Евгений Васильевич!
Какая муха Вас кусает?
Что за истерики такие, что за наскоки бешеные?
Прекратите сейчас же! Я не давал Вам поводов к этой куче оскорблений в нескольких разных темах.

Ферберн - не для меня авторитет и учитель.
Это серьезный протестантский исследователь, посвятивший 20 лет изучению православия в разных странах. Почему бы его не послушать? Таким же протестантам, как он.
нормальный прием в полемике - привести свидетельство со стороны оппонента или третьей стороны. Это не есть шулерство.
А вот Ваше поведение, мягко выражаясь, не корректно.
Если не измените тон, считайте, что это мой последний вам ответ.

Истерика? Да Вы, Тимофей, не только врунишка. Вы еще и шалунишка. Ваши многословные словеса о " миллионных жертвах Реформации" и о святости "восьми жертв" прочесть не сложно. Однако возмутительно другое - Ваше слезливое "куча оскорблений в нескольких разных темах" для меня звучит точно так же, как Ваше поверхностное: "...на сколько я слышал о Сервете он был ...." Вы не могли бы, в. ув. Тимофей более конкретнее выражаться...
Кстати, Ферберн для Тимофея безоговорочный авторитет. А вот Игнатий Брянчанинов требует от Тимофея целого реферата толкований. Чудно это, братья православные...

[Krug]

20 Был также некоторый нищий, именем Лазарь, который лежал у ворот его в струпьях
21 и желал напитаться крошками, падающими со стола богача, и псы, приходя, лизали струпья его.
22 Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его.
23 И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его
24 и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем.
25 Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь - злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь;
26 и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят.
27 Тогда сказал он: так прошу тебя, отче, пошли его в дом отца моего,
28 ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения.
(Лук.16:20-28)

"Умник" не знаешь о чем идет речь так лучше промолчи за умного сойдешь. А не уместная болтовня только лишь указывает на глупость.
И больше можешь не писать я устал тебе указывать на твою глупость. И ответов больше не будет.

[Drunker]

Как кто относится к данному учению, с одной стороны в Предании есть об этом информация , с другой стороны в Писании такого нет "человек умирает а потом суд". Помогите разобраться.

Для начала приведу вот такую цитату:

Книга Деяния > Глава 2 > Стих 17:
И будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; и юноши ваши будут видеть видения, и старцы ваши сновидениями вразумляемы будут.

Так что если христианин увидел сновидение или видение, то вполне возможно, что оно дано для вразумления, назидания.

В учении о мытарствах как раз и говорится, что больше всего на загробную участь человека влияют его дела при жизни, но кроме этого на него влияют молитвы других христиан о спасении этого человека. Опять же в первую очередь те молитвы, которые были произнесены при жизни человека и повлияли на его жизнь, но также и молитвы произнесённые после смерти человека.

Вот этот последний пункт и отрицается обычно.

А в целом видение о мытарствах - это напоминание о тех грехах, которые люди совершают чаще всего и предостережение их не совершать. Также я отношусь к мытарствам как к некому описанию суда. Дьявол клевещет на людей, ангелы защищают.