Почему мы православные (баптисты, лютеране и т.д.)?

[gamer66]

Ну вот все как бы по новой.
Скажите, вы имеете право свить бич и применить его в наведении порядка? Можете ли сотворить землю и небо? Можете укрощать бурю? Воскрешать уже распадающееся тело человека? Имеете ли право быть Судьей и воздавать по заслугам неправым?

Право имею, но не имею желания это право осуществить...Для этого есть Церковь, ведь именно Ей Христос отдал последний суд...Именно по этому ничего от себя не говорю, а. озвучиваю, если приходит к тому необходимость, решительный голос Церкви по тому или иному вопросу...И к тому же призываю и инославных - не свивайте бичей в наведение порядка в православии...Скажите лучше как судит Церковь, которая столп и утверждение истины, и докажите та ли это церковь которую врата ада не одолели....Пока никто не смог проследить совю церковь прямо от апостолов...значит инославные говорят от себя, что недопустимо.

[Игорь2]

Право имею, но не имею желания это право осуществить...Для этого есть Церковь, ведь именно Ей Христос отдал последний суд...Именно по этому ничего от себя не говорю, а. озвучиваю, если приходит к тому необходимость, решительный голос Церкви по тому или иному вопросу...И к тому же призываю и инославных - не свивайте бичей в наведение порядка в православии...Скажите лучше как судит Церковь, которая столп и утверждение истины, и докажите та ли это церковь которую врата ада не одолели....Пока никто не смог проследить совю церковь прямо от апостолов...значит инославные говорят от себя, что недопустимо.

Ладно, давайте не будем пластинку крутить по новой.

Одно скажу. Бесперспективно призывать друг друга. Лучше призывать самим себя.

[gamer66]

Ладно, давайте не будем пластинку крутить по новой.

Одно скажу. Бесперспективно призывать друг друга. Лучше призывать самим себя.

Согласен...лишь бы не было разделений...разномыслия? почему нет, но не разделения.

[Тимофей-64]

Что же за люди вы такие? Причём тут московская патриархия? А Иерусалимская, константинопольская, греческая, антиохийская и др....мы все - вселенское православие, вне зависимости от юрисдикции...и то что там Тимофей64 говорил о вшивой позиции - это его личное мнение проистекающее от незнания церковных канонов...Если вы взгляните на суть любых расколов в православии. то увидите, что виной всему - жажда власти и денег...а вот ни одного догматического расхождения не найдёте...ни единого...Тимофе64 этого не понял почему и льёт воду на вашу мельницу.

Вишь, дружок, битые бородатые дядьки, потрясывая своими советскими воспоминаниями и сегодняшними сединами разъясняют тебе по-хорошему, что мир немножко сложнее.
Потому как жизнь их(нас) всех помяла за вихры и за бока, и мы как раз понимаем-то побольше.
Знаю я церковные каноны. Книга Правил на столе. В неофициальном православии эта книга - настольная, она служит постоянной ракеткой для пинг-понга с официальными церквями и друг с другом.

Хорошо, вопрос знатоку на засыпку:
а монтанистский раскол - из-за денег и власти?
а новатиане?
а донатисты?
наши староверы в конце концов - это все изз-за культа денег и власти?
и там не было никаких догматических добавок?
Ну и ну!...

[Тимофей-64]

Да не соборы ваши Ему нужны, а Вера наша живая. Любовь Божья в сердцах наших. Где вы прочитали, что пред Судилищем Христовым будет разбор постановлений соборов. и их исполнение пунктуальное подобно Закону Моисеева?

)

Игорь, спасибо, но я Вас тут немножко поправлю.
Мне вовсе не безразличны церковные соборы, вселенские особенно, их решения, их исторический контекст. Наш юный друг эти вещи знает не лучше моего.
Все это НАДО ОБЯЗАТЕЛЬНО ЗНАТЬ. Все это нельзя без нужды выкидывать. И весь этот опыт в совокупности нужно хорошо осмыслить.
Поверьте: вы в результате получите ХОРОШУЮ ПРИВИВКУ от конфессиональной гордости (православие - это только мы и те, кто с нами)!
Именно на основании не только Евангелия, а и Вселенских Соборов, реальной истории Церкви, которая была всегда борьбой ЦЕРКОВНЫХ ПАРТИЙ.

А никакая партия по отдельности присвоить себе полноту Кафолической Церкви не имела права. Когда дерзала на такое - вырождалась в секту.
История тринитарных споров 4 века - прекрасное тому подтверждение. Только реальная, а не сусальная из учебника для воскресной школы.
И в ней находились иногда компромиссы и объединительные решения.
Например, 2 Вселенский собор 381 года, а также 6 и 7, принявший практически весь формально еретичествующий епископат без санкций.
История Церкви - это не есть история инквизиций и костров. Сложнее все и глубже.

[gamer66]

которая была всегда борьбой ЦЕРКОВНЫХ ПАРТИЙ.

слов нет.........

[Тимофей-64]

слов нет.........

Отлично! Учите историю арианских споров. Староникейцы, омии, омиусиане, Афанасий и новоникейцы. Мелетий и Павлин. Давайте, давайте, пожалуйста.
Как Афанасий признал новоникейцев. Как из староникейцев все разбрелись, кто в модализм (Маркелл), кто в расколы (Павлин, Люцефер Калабрисский), остался один Афанасий.
Разберитесь всерьез. Например, по Болотову.
Это именно борьба догматических и церковных партий, к счастью увенчавшаяся собором объединения в 381 году.

Слов у Вас нет, потому что знаний не хватает.

[gamer66]

Слов у Вас нет, потому что знаний не хватает.

У апостолов знаний вообще нет было...буквально..А такие истины преподнесли человечеству...как думаете, почему?

- - - Добавлено - - -

которая была всегда борьбой ЦЕРКОВНЫХ ПАРТИЙ.

Апостольский собор в Иерусалиме - борьба Христанской апостольской партии с Христианской иудействующей партией))...а почему нет?...Личные дрязги ап. Павла с Ап. Петром...нормально...это же история...зачем нам принмать доводы победившей стороны? отнесёмся с сочувствием ко всем...все правы.

[Тимофей-64]

У апостолов знаний вообще нет было...буквально..А такие истины преподнесли человечеству...как думаете, почему?

Они не преподносили тех истин, что проповедуете Вы сейчас.
Они не были невеждами. Главный их "идеолог" - Павел - образованный человек.
Не учили они, что суд Церкви ЗАМЕНИТ суд Самого Христа.
Чрезвычайные полномочия Христос дал ученикам - 12 небесных престолов. Но не их преемникам.
Суд Церкви существует, он фиксируется временем и Промыслом, то есть опять же БОЖЬИМ СУДОМ, или - НЕ фиксируется им, как случай с несторианами, например. Или с теми же догматическими партиями 4 века.
И потом, что значит: Церковь судит?
Это как на ХХ съезде: партия открыла Никите Сергеичу глаза, партия поняла, оценила, осудила?
Церковь - это кто? Кто конкретно. 12 апостолов на 12 престолах - это понятно кто. А кто такая Церковь, судящая? Это суд православной инквизиции?

Это суд собора?
А какие для вас вселенские соборы по части икон суть вселенские: 754 года - иконоборческий. 7-й Никейский ? Вселенскими почитались в свое время тот и другой, вынеся противоположные решения.
Собор 449 года претендовал на вселенскость (это Разбойничий).

В том-то и дело. что если Христос функцию суда завещал кому-то, то Он больше не глава Церкви и не Господь.

И вот апостолы это понимали, а вы не понимаете.

- - - Добавлено - - -

Апостольский собор в Иерусалиме - борьба Христанской апостольской партии с Христианской иудействующей партией))...а почему нет?...Личные дрязги ап. Павла с Ап. Петром...нормально...это же история...зачем нам принмать доводы победившей стороны? отнесёмся с сочувствием ко всем...все правы.

Ага. Хороший пример.
Да нет, не все были правы.
Надо понять и частичные правды Павла и его ошибки, и Иакова - и его ошибки.
С сочувствием и уважением отнесемся к обеим сторонам - аминь.
Но все рассудил Бог. Храм исчез, Эвиониты выродились. Павлова партия стала зерном Кафолической Церкви.
И это был не суд церкви.
Собор 51 года разрешил вопрос о Торе и обрезании лишь на половину, принял компромиссное, даже не внятное решение.
Не Церковь тут судила.
Это Бог все рассудил. САМ!

[gamer66]

Они не преподносили тех истин, что проповедуете Вы сейчас.
Они не были невеждами. Главный их "идеолог" - Павел - образованный человек.
Не учили они, что суд Церкви ЗАМЕНИТ суд Самого Христа.
Чрезвычайные полномочия Христос дал ученикам - 12 небесных престолов. Но не их преемникам.
Суд Церкви существует, он фиксируется временем и Промыслом, то есть опять же БОЖЬИМ СУДОМ, или - НЕ фиксируется им, как случай с несторианами, например. Или с теми же догматическими партиями 4 века.
И потом, что значит: Церковь судит?
Это как на ХХ съезде: партия открыла Никите Сергеичу глаза, партия поняла, оценила, осудила?
Церковь - это кто? Кто конкретно. 12 апостолов на 12 престолах - это понятно кто. А кто такая Церковь, судящая? Это суд православной инквизиции?

Это суд собора?
А какие для вас вселенские соборы по части икон суть вселенские: 754 года - иконоборческий. 7-й Никейский ? Вселенскими почитались в свое время тот и другой, вынеся противоположные решения.
Собор 449 года претендовал на вселенскость (это Разбойничий).

В том-то и дело. что если Христос функцию суда завещал кому-то, то Он больше не глава Церкви и не Господь.

И вот апостолы это понимали, а вы не понимаете.

- - - Добавлено - - -



Ага. Хороший пример.
Да нет, не все были правы.
Надо понять и частичные правды Павла и его ошибки, и Иакова - и его ошибки.
С сочувствием и уважением отнесемся к обеим сторонам - аминь.
Но все рассудил Бог. Храм исчез, Эвиониты выродились. Павлова партия стала зерном Кафолической Церкви.
И это был не суд церкви.
Собор 51 года разрешил вопрос о Торе и обрезании лишь на половину, принял компромиссное, даже не внятное решение.
Не Церковь тут судила.
Это Бог все рассудил. САМ!

вот -вот, где-то я уже подобное слышал...Не у Толстого ли, нашего, Льва Николаича?...про ошибки Ап. Павла?...Всё постепенно проявляется...что-то я чувствовал такое, изначально, в ваших сообщениях...очень остроумных, доброжелательных, хорошим стилем написанных...не даром чувствовал.

Прав был незабвенный Прутков - "Зри в корень" и "Бди" - это обращение больше к себе и пища для размышления другим православным

- - - Добавлено - - -

Надо понять и частичные правды Павла и его ошибки, и Иакова - и его ошибки.

Это же просто песня)))...У кого у следующего найдём ошибки и правду частичную? У Евангелистов?...А там и до Христа доберёмся...горе от ума

[Тимофей-64]

Да это все у библеистов есть! Зачем тут Льва Толстого тащить?
Вкратце так. Вот сильные стороны Павла.
1. Он понял, что спасение пришло язычникам тоже.
2. И пришло не через Тору, а через ВЕРУ.
3. Следовательно Христос - Искупитель и как таковой - центр духовной жизни.
4. А значит Он - образ Бога невидимого, в котором обитает полнота Божества телесно.

Слабые его стороны даны в ранних посланиях.
1. преувеличение роли харизматии, роли внутреннего познания тайны Христа первые главы 1 Кор. (это взяли на вооружение гностики, он увидел, поправился в Тим. и ужаснулся)
2. жесткое учение о предопределении (потом смягченное).
3. недопонимание педагогической роли хотя бы какого-то аскетического режима (тоже в Тим. поправлено).
4. Очень несправедливый наскок на Петра (Гал. 2) - исправлено на Соборе и после.

Сильные стороны Иакова:
1. Понимание педагогической роли аскетики (см. п. 3 у Павла).
2. Здоровое недоверие к учению в духе (немногие делайтесь учителями - прямой упрек Павлу).
3. Среда и пятница - постные дни, соборование, исповедь перед причащением - это от его традиции, выраженной в Иак. и Дидахэ.

Слабые стороны Иакова:
1. Примиренчество с иудеями внутри Торы вплоть до ПОЛНОГО ЗАБВЕНИЯ роли Христа, как Искупителя и победителя смерти.
2. непонимание, что закон может стать игом и рабством.
В результате в лице потомков Иакова его течение пришло к эвионитству и выродилось до нуля. Воскреснув недавно в мессианских евреях.

Ну что Вы возразите по существу против такой картины?
Да. оба святые, но христианство у них достаточно разное. Возьмем доброе у обоих. Ошибки (ясно проявившиеся уже в 1 веке и исправленные иногда ими же) - будем учитывать и избегать.
Да, таков подход всех потомков ко всем отцам. Дети мудрее отцов по результату отцовских ошибок. Наши потомки будут умнее нас.
Из людей никто не безгрешен и не всеведущ. Исключение - Христос, воплотившееся Слово.
Евангелисты тоже вполне могли совершать какие-то ошибки в жизни. Просто разговор об этом с нашей стороны совершенно праздный, ибо нас интересуют их СВИДЕТЕЛЬСТВА, а не их богословие (которого просто нет) и не их личности.

Так что кончайте бросаться на меня с обвинениями. Прежде разберитесь и в библеистике, и в Отцах.
А пока не засоряйте тему.
Здесь вопрос поставлен был о конфесиональном выборе.

[gamer66]

Да это все у библеистов есть! Зачем тут Льва Толстого тащить?
Вкратце так. Вот сильные стороны Павла.
1. Он понял, что спасение пришло язычникам тоже.
2. И пришло не через Тору, а через ВЕРУ.
3. Следовательно Христос - Искупитель и как таковой - центр духовной жизни.
4. А значит Он - образ Бога невидимого, в котором обитает полнота Божества телесно.

Слабые его стороны даны в ранних посланиях.
1. преувеличение роли харизматии, роли внутреннего познания тайны Христа первые главы 1 Кор. (это взяли на вооружение гностики, он увидел, поправился в Тим. и ужаснулся)
2. жесткое учение о предопределении (потом смягченное).
3. недопонимание педагогической роли хотя бы какого-то аскетического режима (тоже в Тим. поправлено).
4. Очень несправедливый наскок на Петра (Гал. 2) - исправлено на Соборе и после.

Сильные стороны Иакова:
1. Понимание педагогической роли аскетики (см. п. 3 у Павла).
2. Здоровое недоверие к учению в духе (немногие делайтесь учителями - прямой упрек Павлу).
3. Среда и пятница - постные дни, соборование, исповедь перед причащением - это от его традиции, выраженной в Иак. и Дидахэ.

Слабые стороны Иакова:
1. Примиренчество с иудеями внутри Торы вплоть до ПОЛНОГО ЗАБВЕНИЯ роли Христа, как Искупителя и победителя смерти.
2. непонимание, что закон может стать игом и рабством.
В результате в лице потомков Иакова его течение пришло к эвионитству и выродилось до нуля. Воскреснув недавно в мессианских евреях.

Ну что Вы возразите по существу против такой картины?
Да. оба святые, но христианство у них достаточно разное. Возьмем доброе у обоих. Ошибки (ясно проявившиеся уже в 1 веке и исправленные иногда ими же) - будем учитывать и избегать.
Да, таков подход всех потомков ко всем отцам. Дети мудрее отцов по результату отцовских ошибок. Наши потомки будут умнее нас.
Из людей никто не безгрешен и не всеведущ. Исключение - Христос, воплотившееся Слово.
Евангелисты тоже вполне могли совершать какие-то ошибки в жизни. Просто разговор об этом с нашей стороны совершенно праздный, ибо нас интересуют их СВИДЕТЕЛЬСТВА, а не их богословие (которого просто нет) и не их личности.

Так что кончайте бросаться на меня с обвинениями. Прежде разберитесь и в библеистике, и в Отцах.
А пока не засоряйте тему.
Здесь вопрос поставлен был о конфесиональном выборе.

Не вняли...ну что же...я предупреждал...сейчас спать ухожу...А завтра...ну завтра будет завтра.

[Alex54]

4. Очень несправедливый наскок на Петра (Гал. 2) - исправлено на Соборе и после.

А что здесь не справедливого?

[Alex54]

Да, конечно...Ведь, согласно писанию, Христос преподал свою Кровь и Свое Тело на тайной вечери, хотя до этого неоднократно говорил о причастии Его Тела и Крови, но не уточнал как и где должно это происходить...И вот Сам, лично, показал и заповедал - "Сие творите в мое воспоминание"...ну вот тут можно говорить об интсрукции как и что делать)))

В писании как раз нигде не указано, что только в причастии подается Тело и Кровь, а Иоанна 6, как раз этому подтвержение, где сказано, что Христос всякому верующему подает Тело и Кровь, а то, что вы друг другу подаете кусочки хлеба это еще не есть истинное причастие.
Иоанна 6 не имеет никакого отношения к евхаристии, не нужно быть богословом, что бы это видеть.
Когда люди ожидают хлеба , что бы покушать, Христос говорит, что Он хлеб сшедший с небес, вот и подумайте о какой евхаристии тут речь.

[gamer66]

В писании как раз нигде не указано, что только в причастии подается Тело и Кровь, а Иоанна 6, как раз этому подтвержение, где сказано, что Христос всякому верующему подает Тело и Кровь, а то, что вы друг другу подаете кусочки хлеба это еще не есть истинное причастие.
Иоанна 6 не имеет никакого отношения к евхаристии, не нужно быть богословом, что бы это видеть.
Когда люди ожидают хлеба , что бы покушать, Христос говорит, что Он хлеб сшедший с небес, вот и подумайте о какой евхаристии тут речь.

Указан единственный способ причастия - на евхаристии произошедшей на тайной вечери...Так же и из деяний видно, что христиане собирались по домам, где и совершали евхаристию...Мы не находим в писании ни единого другого способа получить причастие, только евхаристия на которой подаются не просто кусочки хлеба, а Тело Христово ибо кусочки хлеба не могут, по словам Ап. Павла, привести к смерти и болезни тех, кто принимает их недостойно.