Почему мы православные (баптисты, лютеране и т.д.)?

[palatinus]

Что же за люди вы такие? Причём тут московская патриархия? А Иерусалимская, константинопольская, греческая, антиохийская и др....мы все - вселенское православие, вне зависимости от юрисдикции...и то что там Тимофей64 говорил о вшивой позиции - это его личное мнение проистекающее от незнания церковных канонов... Если вы взгляните на суть любых расколов в православии. то увидите, что виной всему - жажда власти и денег...а вот ни одного догматического расхождения не найдёте...ни единого...Тимофе64 этого не понял почему и льёт воду на вашу мельницу.

А вы думаете, что жажда власти и денег - грех менее значительный, чем догматические разделения? Так я вас огорчу: и то, и другое есть дело плоти, лишающее человека Царствия Божия:
19 Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство,
20 идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны), ереси,
21 ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют (Гал.5:19-21)
А Московская Патриархия здесь да, ни при чем. Все это ее никак не касается )))

[gamer66]

Тимофей64 давно понял главное. За такими как он будущее. Именно подобной формации христиане будут на ниве Господней собирать разбредшее стадо овчее. А остальные будут только гордится своим хождением в "истине", да самовольно делаться учителями праведности.

Да кто же спорит, что за такими как Тимофей будущее? Христос прямо об этом сказал - "Когда приду, найду ли веру на земле")))..вот Тимофей и учит праведности - и ссоборные решения ему не очень-то по нраву, и "Церковь - столп и утверждение истины"- для него всего лишь лозунг и позиция Златоуста о расколах в церкви - вшивая позиция...нет, такое "православие" нам не нужно)))

- - - Добавлено - - -

А вы думаете, что жажда власти и денег - грех менее значительный, чем догматические разделения? Так я вас огорчу: и то, и другое есть дело плоти, лишающее человека Царствия Божия:
19 Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство,
20 идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны), ереси,
21 ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют (Гал.5:19-21)
А Московская Патриархия здесь да, ни при чем. Все это ее никак не касается )))

И я об этом...потому те, кто учиняет расколы по административным причинам не могут претендовать на званиехристианин пока не покаются и не вернутся в лоно церкви.

[Игорь2]

Игорь, я вообще-то говорю о свободе совести для все, а не о том, как мы все несовершенны. Последнее, хотя и справедливо, но если постоянно вглядываться только в это, отнимает всякое моральное право обличать согрешающих и призывать к покаянию, без чего христианская жизнь и возрастание немыслимы. Я - за мир, но только не с теми, кто не любит Господа Иисуса Христа и прикрывается христианским именем.

Вот брат, других способов не ведаю, все остальное только омертвляет:...вы, духовные, исправляйте такового в духе кротости, наблюдая каждый за собою, чтобы не быть искушенным.(Гал. 6:1)
Истинно духовные люди лучше всех понимают свои недостатки. Истинно духовный человек никогда не будет хвалиться своим состоянием. Он будет поступать не в духе гордости и превосходства, а в духе кротости, помня о том, что он тоже может быть искушенным.
Не один громкий обличитель еще не привлек к исправлению и спасению души человеческой. Но только Тот, Кто имел право это делать, Сам будучи безгрешным. Мало того, по просьбе своих учеников не обрушил огонь на грешников, но Сам отдал себя на поругание им и принял смерть лютую на кресте. Или мы больше своего Учителя?

...Кто ты, осуждающий чужого раба? Перед своим Господом стоит он, или падает. И будет восставлен, ибо силен Бог восставить его. (Рим. 14:4)

Не век же нам обличать друг друга, как бы показывая себя праведным. А не лучше ли в духе любви молиться друг за друга, собирать разбросанное.

- - - Добавлено - - -

Да кто же спорит, что за такими как Тимофей будущее? Христос прямо об этом сказал - "Когда приду, найду ли веру на земле")))..вот Тимофей и учит праведности - и ссоборные решения ему не очень-то по нраву, и "Церковь - столп и утверждение истины"- для него всего лишь лозунг и позиция Златоуста о расколах в церкви - вшивая позиция...нет, такое "православие" нам не нужно)))

Да не соборы ваши Ему нужны, а Вера наша живая. Любовь Божья в сердцах наших. Где вы прочитали, что пред Судилищем Христовым будет разбор постановлений соборов. и их исполнение пунктуальное подобно Закону Моисеева?

...Когда вы приходите являться пред лице Мое, кто требует от вас, чтобы вы топтали дворы Мои?
Не носите больше даров тщетных: курение отвратительно для Меня; новомесячий и суббот, праздничных собраний не могу терпеть: беззаконие и празднование!(Ис. 1:12,13)

...Омойтесь, очиститесь; удалите злые деяния ваши от очей Моих; перестаньте делать зло; научитесь делать добро, ищите правды, спасайте угнетенного, защищайте сироту, вступайтесь за вдову. Тогда придите и рассудим, говорит Господь. Если будут грехи ваши, как багряное, как снег убелю; если будут красны, как пурпур, как волну убелю. (Ис. 1:16-18)

[gamer66]

.Кто ты, осуждающий чужого раба? Перед своим Господом стоит он, или падает. И будет восставлен, ибо силен Бог восставить его. (Рим. 14:4)

Не век же нам обличать друг друга, как бы показывая себя праведным. А не лучше ли в духе любви молиться друг за друга, собирать разбросанное.

подписываюсь под каждым словом...Жаль этого не знают такие личности как Павел Ермолаев, Каштанов, Двора и подобные им...зачем постоянно нападать на православие?...Ну не нравится оно им, бывает, однако, коль скоро пришли с критикой, и довольно агрессивной, то и возмущаться не стоит когда им отвечают и критикуют их веру показывая, что не плохо бы у себя бревно изъять из глаза...Воот потому я и за экуменизм в том плане. в котором о нём говорит православие - это возможность, нормально, без ругани и взаимных оскорблений, ответить на вопросы и возвестить свою позицию.

- - - Добавлено - - -

Да не соборы ваши Ему нужны, а Вера наша живая. Любовь Божья в сердцах наших. Где вы прочитали, что пред Судилищем Христовым будет разбор постановлений соборов. и их исполнение пунктуальное подобно Закону Моисеева?

Это я уже давно понял, что соборы ему не нужны...Только ведь соборы - это Церковь, "А кто и Церквоь не послушает, тот будет как язычник и мытарь" - это ответ. где что написано

...Когда вы приходите являться пред лице Мое, кто требует от вас, чтобы вы топтали дворы Мои?
Не носите больше даров тщетных: курение отвратительно для Меня; новомесячий и суббот, праздничных собраний не могу терпеть: беззаконие и празднование!(Ис. 1:12,13)

на эту цитату и следующую я не знаю что ответить, потому что не знаю что вы хотите этим сказать.

[Игорь2]

Это я уже давно понял, что соборы ему не нужны...Только ведь соборы - это Церковь, "А кто и Церквоь не послушает, тот будет как язычник и мытарь" - это ответ. где что написано

А Церковь разве иные заповеди подвигает исполнить?
Любовь есть исполнение Закона. Ее прежде стяжать должны, остальное приложиться. А без любви, разве возможно быть угодным Господу?

...Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, то я ничто.(1Кор. 13:2)
Испытав сердце свое и не найдя ее, вот отчего можно вздрогнуть и придти в ужас!

Иисус скажет однажды: - Ты, душа, увы, ничто!

[gamer66]

А Церковь разве иные заповеди подвигает исполнить?
Любовь есть исполнение Закона. Ее прежде стяжать должны, остальное приложиться. А без любви, разве возможно быть угодным Господу?

Церковь призывает все заповеди исполнять, а не какие-то наиболее значимые с чей-то точки зрения...ведь так повелел Христос - "Тот верующий, кто испоняет волю Мою" - послушание Церкви - это то же Его заповедь, как и заповедь любви...невозможно испонить одну презрев на другую ибо любовь к церкви - любовь к Богу, а это вообще первейшая заповедь - "Возлюби Бога всей крепостию твоею..." Церковь - Тело Христово" - значит не любящий Церковь не любит Христа.

[Игорь2]

Церковь призывает все заповеди исполнять, а не какие-то наиболее значимые с чей-то точки зрения...ведь так повелел Христос - "Тот верующий, кто испоняет волю Мою" - послушание Церкви - это то же Его заповедь, как и заповедь любви...невозможно испонить одну презрев на другую ибо любовь к церкви - любовь к Богу, а это вообще первейшая заповедь - "Возлюби Бога всей крепостию твоею..." Церковь - Тело Христово" - значит не любящий Церковь не любит Христа.

Давайте будем точнее...возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всею крепостию твоею, и всем разумением твоим, и ближнего твоего, как самого себя.(Лк. 10:27) И не факт, что ближний наш, это посещающий ту же поместную церковь, что мы сами.

...Но он, желая оправдать себя, сказал Иисусу: а кто мой ближний? На это сказал Иисус: некоторый человек шел из Иерусалима в Иерихон и попался разбойникам, которые сняли с него одежду, изранили его и ушли, оставив его едва живым.
По случаю один священник .... прошел мимо.Также и левит, .... прошел мимо.
Самарянин ..... сжалился (Лук. 10:29-33)

[gamer66]

Давайте будем точнее...возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всею крепостию твоею, и всем разумением твоим, и ближнего твоего, как самого себя.(Лк. 10:27) И не факт, что ближний наш, это посещающий ту же поместную церковь, что мы сами.

...Но он, желая оправдать себя, сказал Иисусу: а кто мой ближний? На это сказал Иисус: некоторый человек шел из Иерусалима в Иерихон и попался разбойникам, которые сняли с него одежду, изранили его и ушли, оставив его едва живым.
По случаю один священник .... прошел мимо.Также и левит, .... прошел мимо.
Самарянин ..... сжалился (Лук. 10:29-33)

Христос любил не просто ближних своих, а явных врагов и молился за них - "Отче, прости им, ибо не ведают что творят"...Любил Он и друзей своих - "Ученик, которого любил Иисус"...ну речь об Иоанне, любил и Петра...однако любовь эта не мешала Ему обличать и тех и других...Особенно ярко Его обличение...Петра...тут жестокие слова в адрес фарисеев и близко не стоят...Он их хотя бы называл детьми дьявола, Петру же сказал - "отойди от меня сатана"...Затем - "судите судом праведным"...И всё это говорит о том, что если оставить ближнего своего гибнуть в заблуждениях и невежествиях - преступление!!!

[Игорь2]

Христос любил не просто ближних своих, а явных врагов и молился за них - "Отче, прости им, ибо не ведают что творят"...Любил Он и друзей своих - "Ученик, которого любил Иисус"...ну речь об Иоанне, любил и Петра...однако любовь эта не мешала Ему обличать и тех и других...Особенно ярко Его обличение...Петра...тут жестокие слова в адрес фарисеев и близко не стоят...Он их хотя бы называл детьми дьявола, Петру же сказал - "отойди от меня сатана"...Затем - "судите судом праведным"...И всё это говорит о том, что если оставить ближнего своего гибнуть в заблуждениях и невежествиях - преступление!!!

Иисус Христос много чего делал, и лечил, и воскрешал. Изгонял меновщиков и торговцев из храма. Много учил учеников своих. Много молился за всех. Не Петра Он называл сатаной, а обращался не посредственно к сатане, запрещая ему как власть имеющий. Как власть имеющий утихомирил бурю на море Галилейском, воскресил Лазаря. Трости надломленной не переломил, и льна курящегося не угасил; (Ис. 42:3)
...Он истязуем был, но страдал добровольно и не открывал уст Своих; как овца, веден был Он на заклание, и как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзал уст Своих. (Ис. 53:7)
Уходя, много говорил одно "любите друг друга". ...Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа(Мф. 28:19)
Нет, не могу вспомнить, что бы заповедовал- обличать друг друга, разделяться, называть друг друга еретиками, наваливать друг на друга бремена неудобоносимые, судить друг друга , тщательно отыскивать сучок в глазу друга своего, и многое другое чего нынче делаем все хором, порой с упоением и наслаждением, краем глаза подглядываем в зеркало, приосниваясь и надувая щеки.

[gamer66]

Нет, не могу вспомнить, что бы заповедовал- обличать друг друга

"Если согрешил против тебя брат твой, то ОБЛИЧИ его между им и тобою...." - и далее по тексту...Ап. Павел ОБЛИЧАЕТ Петра в лицемерии..."Судите судом праведным" - прямое повеление к обличению

разделяться, называть друг друга еретиками, наваливать друг на друга бремена неудобоносимые, судить друг друга , тщательно отыскивать сучок в глазу друга своего, и многое другое чего нынче делаем все хором, порой с упоением и наслаждением, краем глаза подглядываем в зеркало, приосниваясь и надувая щеки.

Про бремена это вы на что намекаете? если на иконы и прочее, то не трудитесь ибо для православных это не бремена...равно и с догматами...Называть еретиком, после того, как ересь доказана и обличена, вполне нормально...правда еретику не нравится, но не по головоке же его гладить за это? Ведь - "горе тому, через кого соблазны приходят"...затем Христос вообще чуть ли не советует утопить такого привязав жернов на шею...

Не Петра Он называл сатаной, а обращался не посредственно к сатане

Именно Петра Он так назвал и к нему обратился...Ведь Петр не был одержим сатаной, не был бесноватым и безумным, мыслил трезво и по человечески не желал что бы Христос был мучим и убит....просто Петр допустил сатане именно такие чувства вызвать в нем вопреки писанию и Петр поддался...значит Петр согрешил...А иначе почему пострадали адам и ева?...Достаточно было наказать змея, это он их соблазнил...мы люди разумом наделены и должны отвечать за свои не только поступки. но и мысли - потому Христос обратился именно к Петру, как допустившим сатану в мысли свои...помните? - "сочетающийся с блудницей становится с ней одной плотью" - Так и Петр, допустив сатану до разума своего стал с ним одной плотью.

[Alex54]

Да, вы правы, именно ассоциации с канибализмом и возникают при изложении католического учения о пресуществлении...Что же касается приложения крови и тела к хлебу и вину, то можно и так сказать, только тут снова возникает опасность разделения Христа.

С этим можно согласиться, а Тело свое и Кровь он только в причащении подает?

[gamer66]

С этим можно согласиться, а Тело свое и Кровь он только в причащении подает?

Да, конечно...Ведь, согласно писанию, Христос преподал свою Кровь и Свое Тело на тайной вечери, хотя до этого неоднократно говорил о причастии Его Тела и Крови, но не уточнал как и где должно это происходить...И вот Сам, лично, показал и заповедал - "Сие творите в мое воспоминание"...ну вот тут можно говорить об интсрукции как и что делать)))

[Игорь2]

[QUOTE]

"Если согрешил против тебя брат твой, то ОБЛИЧИ его между им и тобою...." - и далее по тексту...Ап. Павел ОБЛИЧАЕТ Петра в лицемерии..."Судите судом праведным" - прямое повеление к обличению

Что написано? Против кого согрешил брат твой?

Насчет судите...
...Если в субботу принимает человек обрезание, чтобы не был нарушен закон Моисеев, на Меня ли негодуете за то, что Я всего человека исцелил в субботу? Не судите по наружности, но судите судом праведным.
(от Ин. 7:23,24) В контексте речь идет о понимании Закона Моисеева. Если ребенку в субботу делают обрезание (8-день совпадал), чтобы не нарушить закон Моисеев, почему они негодуют на Господа Иисуса за то,что Он всего человека исцелил в субботу? Если закон позволяет работу по необходимости, то не разрешает ли он так же дела милосердия?
Если Вы настаиваете на своей версии, то тогда Вы должны согласиться, что Иисус противоречил Сам Себе говоря:... Не судите, да не судимы будете(Мф. 7:1)

Про бремена это вы на что намекаете? если на иконы и прочее, то не трудитесь ибо для православных это не бремена...равно и с догматами...Называть еретиком, после того, как ересь доказана и обличена, вполне нормально...правда еретику не нравится, но не по головоке же его гладить за это? Ведь - "горе тому, через кого соблазны приходят"...затем Христос вообще чуть ли не советует утопить такого привязав жернов на шею...

Даже и в мыслях не было у меня, того, чего пишете.

Именно Петра Он так назвал и к нему обратился...Ведь Петр не был одержим сатаной, не был бесноватым и безумным, мыслил трезво и по человечески не желал что бы Христос был мучим и убит....просто Петр допустил сатане именно такие чувства вызвать в нем вопреки писанию и Петр поддался...значит Петр согрешил...А иначе почему пострадали адам и ева?...Достаточно было наказать змея, это он их соблазнил...мы люди разумом наделены и должны отвечать за свои не только поступки. но и мысли - потому Христос обратился именно к Петру, как допустившим сатану в мысли свои...помните? - "сочетающийся с блудницей становится с ней одной плотью" - Так и Петр, допустив сатану до разума своего стал с ним одной плотью.

Есть несколько вариантов толкования, здесь дело в переводе, если рассмотреть эту фразу в свете высказывания Иисуса, обращенного к дьяволу, в конце Его искушения, как оно приведено в Мат.4,10: "Отойди от Меня, сатана". Хотя в русской Библии они звучат одинаково, в греческом они звучат почти одинаково, но не совсем. В Мат. 4,10 в греческом тексте стоит: "Хупаге сатана", а в Мат. 16,23: "Хупаге описо моу, сатана"., смысл в том, что дьяволу Иисус просто приказывает:"Отойди", "Убирайся", "Прочь", а Петру: "0тойди за Меня", другими словами: "Следуй снова за Мной". Дьявол изгоняется из присутствия Христа, а Петр призывается стать последователем Христа.
Фундаментальное различие между Петром и дьяволом заключалось именно в том, что сатана никогда не встанет за Иисусом. Пока человек готов пытаться следовать, даже после того, как он упал, у него остается надежда на славу здесь и в будущем.

Но как бы мы с Вами не толковали, не было повеления от Христа называть друг друга сатаной.

[gamer66]

Если Вы настаиваете на своей версии, то тогда Вы должны согласиться, что Иисус противоречил Сам Себе говоря:... Не судите, да не судимы будете(Мф. 7:1)

Вот именно, что в контексте так и получается...протестанты и харизматы призывают испонить "Букву" закона говоря о недопустимости икон, мощей, молитв ко святым, молитв за умерших и т.д. И православные говорят, словами Христа - "Судите судом праведным" и продолжают - изымите у себя бревно, а до тех пор - "не судите, да не судимы будете"...И на оборот, православные не судят протестантов и харизматов по наружности, то есть не настаивают на непременном принятии икон и прочьего, но судят по делам - постоянные разделения, нарушения писания, возникающие в их среде ереси как грибы после дождя и, воот тогда, и судим судом праведным, именно по делам.

Даже и в мыслях не было у меня, того, чего пишете.

Я мысли читать не умею...вы тогда объясняйте в связи с чем та или иная цитата.

здесь дело в переводе, если рассмотреть эту фразу в свете высказывания Иисуса, обращенного к дьяволу, в конце Его искушения, как оно приведено в Мат.4,10: "Отойди от Меня, сатана". Хотя в русской Библии они звучат одинаково, в греческом они звучат почти одинаково, но не совсем. В Мат. 4,10 в греческом тексте стоит: "Хупаге сатана", а в Мат. 16,23: "Хупаге описо моу, сатана"., смысл в том, что дьяволу Иисус просто приказывает:"Отойди", "Убирайся", "Прочь", а Петру: "0тойди за Меня", другими словами: "Следуй снова за Мной". Дьявол изгоняется из присутствия Христа, а Петр призывается стать последователем Христа.

Бибилю с греческого переводили не русские переводчики. а таки сами греки на русский и перевели обращение к Петру как - "отойди от меня сатана" - поэтому нет оснований не доверять ни синодальному, ни славянскому переводу...Тем более что и сами греки, которые постоянно приезжают в Сергиев посад, учавствуют в Богшослужениях и во всяческих конференциях ни разу не высказали претензий к славянской библии.

Но как бы мы с Вами не толковали, не было повеления от Христа называть друг друга сатаной.

Не было повеления, но сам пример не является ли более действенным средством чем повеление? - "подражайте мне, как я Христу" - тут апостол Павел прямо повелевает брать пример с него, а, стало быть, и с Христа.

[Игорь2]

Вот именно, что в контексте так и получается...протестанты и харизматы призывают испонить "Букву" закона говоря о недопустимости икон, мощей, молитв ко святым, молитв за умерших и т.д. И православные говорят, словами Христа - "Судите судом праведным" и продолжают - изымите у себя бревно, а до тех пор - "не судите, да не судимы будете"...И на оборот, православные не судят протестантов и харизматов по наружности, то есть не настаивают на непременном принятии икон и прочьего, но судят по делам - постоянные разделения, нарушения писания, возникающие в их среде ереси как грибы после дождя и, воот тогда, и судим судом праведным, именно по делам.

Кто прав, а кто не прав будет судить Господь в день оный.
Одно мне ясно:...Взывают праведные, и Господь слышит, и от всех скорбей их избавляет их. Близок Господь к сокрушенным сердцем и смиренных духом спасет. Много скорбей у праведного, и от всех их избавит его Господь.Он хранит все кости его; ни одна из них не сокрушится.

Убьет грешника зло, и ненавидящие праведного погибнут.(Пс. 33:18-22)

Я мысли читать не умею...вы тогда объясняйте в связи с чем та или иная цитата.

Смысл был следующий - любим взваливать бремена друг на друга, а надобно носить бремена друг друга.

Бибилю с греческого переводили не русские переводчики. а таки сами греки на русский и перевели обращение к Петру как - "отойди от меня сатана" - поэтому нет оснований не доверять ни синодальному, ни славянскому переводу...Тем более что и сами греки, которые постоянно приезжают в Сергиев посад, учавствуют в Богшослужениях и во всяческих конференциях ни разу не высказали претензий к славянской библии.

Мы не об этом, да я на своем варианте и не настаивал. Речь шла о другом.

Не было повеления, но сам пример не является ли более действенным средством чем повеление? - "подражайте мне, как я Христу" - тут апостол Павел прямо повелевает брать пример с него, а, стало быть, и с Христа.

Ну вот все как бы по новой.
Скажите, вы имеете право свить бич и применить его в наведении порядка? Можете ли сотворить землю и небо? Можете укрощать бурю? Воскрешать уже распадающееся тело человека? Имеете ли право быть Судьей и воздавать по заслугам неправым?

Он превыше небес, что можешь сделать? ...(Иов 11:8)

Мы с Вами даже и не апостолы Его. Для нас более подходяще взять крест свой и следовать за Ним.