Язык православного Богослужения

[Тимофей-64]

Игорь, ради Бога простите, что изъяснился я так, что в моей церкви вы увидели фарисея.
Нет, я тот же, что и в тех книгах, что Вы читали.
У нас нет золотого купола, мы служим в избе.
У нас нет ценников, потому что Александр54 правильно знает цену свечки. У нас все на пожертвованиях.
У нас постоянный разбор писания в своей церкви и в соседней пятидесятнической. Все клирики нашей церкви (поскольку она неофициальная) - живут не столько от алтаря, сколько рабоче-крестьянством.
Простите за такую нескромность. Просто это нужно вставить, иначе не понятно.

Да, музей... Но это не ругательство.
До Петра 1 церковь и только она была социальным отделом. Больше некому. Церковь не должна быть соц.отделом. Но если больше некому.
Так и музей. Это - высокое служение. Оно не мешает доступности для людей. Понимаете? Церковь не только музей, но какая-то ее часть ДОЛЖНА им быть, ибо есть люди, которые придут именно так. Музей - это не цирк и не балаган. Это высокое служение.
Просто вспомните какой-нибудь знаменитый музей, какой Вам в жизни нравился.
Или для вас Аполлон Бельведерский хуже печного горшка?
Притом что служители музеев в России до сего дня - это совершенно нищие и незнатные человеки. Но студенты занимаются в музеях.

Так что я не понимаю, почему Вы для такое сравнение почитаете унизительным. Наоборот - мы, к сожалению, ПЛОХО несем такое служение.

Почему так тесно должны совмещаться высокое и красивое, глубоко тАинственное служение - с непременным презрением к людям? Почему?
Да люди это ценят!
Я сам в первый раз вошел в церковь, когда мне было 19 лет - и от этого музея обомлел. И остался навсегда. Если бы я пришел в то собрание, где мы сейчас Писание изучаем - я бы вылетел оттуда сразу. Понимаете? То есть именно высокая эстетическая планка - это ШАГ НАВСТРЕЧУ многим людям.
Многим же другим он не нужен. Прекрасно, если им навстречу выйдут другие люди и помогут.

И потом относительно протестантов низкой культуры. Да, может прозвучать обидно. Но ни вас, ни Александра я в виду не имел, а только тех, кто вот на этом же форуме ведет себя совершенно хамски по отношению к Православию. Когда в морду плюют нам лично, это ладно. Когда всю православную церковь с 4 века именуют синагогой сатаны (и все во имя Христа) - что это, как не отсутствие культуры. Это - варвары! И вот они здесь, далеко ходить не надо. Это - позор для евангельских церквей такие оплеватели икон, мощей, творений святых отцов. Такие люди в прошлые века жгли библиотеки, а параллельно сокрушали идолов. Уничтожали МУЗЕИ. Как им можно давать потачку?
Так что не обижайтесь на меня паки и паки (ой!)

[Тимофей-64]

А оставление непонятного для многих языка дает такой прекрасный результат!

Сергей, отстаивайте тот язык, если без него вы действительно не можете жить. Я же в этом цирке участвовать не хочу. Сами отбивайтесь от людей, которые вполне законно предъявляют вам претензии по данному вопросу. А я буду просто наблюдать со стороны, как вы неубедительно от них отбиваетесь. Здесь для меня действует принцип: "Платон мне друг, но истина дороже".

На этом замолкаю в теме, чтобы со стороны выглядело чудное единодушие среди православных по данному вопросу. Ведь нет никаких проблем у людей, а они просто все выдумали.

Саша, не обижайтесь, и не замолкайте!
Вы видите, мы с Сережей Реневым россияне - и недоумеваем: с чего вы взяли такую языковую проблему внутри самой православной церкви. Ведь мы же ее не видим.
А загадка - ваш флажок.
На Украине может уже быть иначе. Дело не только в националистах. Это уже действительно выросло целое поколение незалежников, и оно может ассоциировать славянску мову с клятыми москалями. Неприязнь к Северу там меня жарит с каждым годом все больше, как приезжаю.
И вот эта языковая проблема - видимо, в этом контексте.
Может быть, я не прав.
Но у нас в России, действительно, с этой проблемой не видно, чтобы кто-то сильно парился. Нет ее просто. Такие требования приходят не из самой православной среды, а извне.
Русско-братский музей сейчас на Украине не возможен. Это я понимаю. Заставили понять. Долго не хотел. Заставили.

Поэтому!
Для вашей ситуации я готов убрать прочь все свои аргументы. Как часть России Украина не существует, и в таком качестве мы ее уже не увидим. Может в последней агонии успеет опомниться. Но дело Божие надо делать и там. И если ему РЕАЛЬНО МЕШАЕТ наш язык (язык наш-враг ВАШ), значит резать язык под корень.
Не стану жалеть. Хотя про себя жутко больно.
Конечно. Музей - не высшее служение Церкви.

- - - Добавлено - - -

До Киева далеко, у нас в монастыре тоже нет ценников.
.

Кстати о Киеве и музеях.
Прекрасен Киевский музей народного быта под открытым небом! Создан в советское время. Несколько деревень на обширнейшей территории, поля, церкви, хаты, мельницы - красота необыкновенная. Корчмы действующие (как и церкви). Каждая деревня представляет свои районы Украины.
В общем, наши Новгородские Витославлицы, умноженные на 10.
Грандиознейшее место. Но какое заброшенное! Радяньска волода построила, современная - вогнала в нищету и разруху. Экскурсоводы по хатам - старики уже одной ногой в могиле. Смены нет. Финансирования нет. Посетители, как я заметил, - в основном из России. Да, нам это интересно. А им... Не знаю. Европейский выбор плюнул отчасти и на саму украинскую историю (по крайней мере, вот на этом, народно-фольклорном уровне).
Наши Витославлицы, хоть и поменьше, но все-таки не так заброшены.
Ладно, не стану скрипеть.
Кто хочет, басню на эту тему посмотрите в моем дневнике.

[Игорь2]

Игорь, ради Бога простите, что изъяснился я так, что в моей церкви вы увидели фарисея.

Простите и Вы меня Тимофей за резкость моих суждений. Вот написал, а потом подумал и пожалел, что в такой форме, но не успел скорректировать.

Нет, я тот же, что и в тех книгах, что Вы читали.

Читаю понемногу, не без удовольствия. И не нахожу, в чем бы я спорил с Вами.

У нас нет золотого купола, мы служим в избе.

Для меня это ближе и потому, дорого. Ибо с хрущевских времен по избам скитаемся (на моей памяти).

Почему так тесно должны совмещаться высокое и красивое, глубоко тАинственное служение - с непременным презрением к людям? Почему?
Да люди это ценят!

Люди много чего ценят...

Я сам в первый раз вошел в церковь, когда мне было 19 лет - и от этого музея обомлел. И остался навсегда. Если бы я пришел в то собрание, где мы сейчас Писание изучаем - я бы вылетел оттуда сразу. Понимаете? То есть именно высокая эстетическая планка - это ШАГ НАВСТРЕЧУ многим людям.

Я понимаю. Только, обратите внимание, что Вам было 19. Прекрасный возраст. Легко обучаться. Мне без малого 62. А цепляет меня, не сколько красота внешняя, сколько внутренняя. Сколько понимание сказанного, спетого.

Многим же другим он не нужен. Прекрасно, если им навстречу выйдут другие люди и помогут.

Выходят и помогают немногие. Пару-тройку православных священников встречал к которым имел доверие. Но встречи были коротки. Потому и думалось, что только сверху, осторожно, при такой организации, можно провести реформу, результатом которой, могло бы стать понимания написанного, спетого, сказанного на Литургии.

И потом относительно протестантов низкой культуры. Да, может прозвучать обидно. Но ни вас, ни Александра я в виду не имел, а только тех, кто вот на этом же форуме ведет себя совершенно хамски по отношению к Православию.

Хамы, это распространенный вид гомосапиенса, как у нас, так и в православии. И оскорбляют и плюют не меньше. Это наша общая проблема.

Когда в морду плюют нам лично, это ладно. Когда всю православную церковь с 4 века именуют синагогой сатаны (и все во имя Христа) - что это, как не отсутствие культуры. Это - варвары!

Полностью согласен с Вашей оценкой.

И вот они здесь, далеко ходить не надо. Это - позор для евангельских церквей такие оплеватели икон, мощей, творений святых отцов. Такие люди в прошлые века жгли библиотеки, а параллельно сокрушали идолов. Уничтожали МУЗЕИ. Как им можно давать потачку?

А вот евангельские церкви здесь не причем.
Не знаю среди своих, что бы учили и наставляли так. Наоборот у нас достаточное количество супружеских пар, где один православный, а второй баптист.

Так что не обижайтесь на меня паки и паки (ой!)

Не обижайтесь и Вы на меня.

[gamer66]

Есть и другой опыт практики. И у этих людей мне он видится более правильным.



Почему у других поместных Церквей Вселенского Православия нет той проблемы? Неужели они менее духовны, чем РПЦ МП?



А у меня нет вообще потребности быть более терпимым к славянскому языку, так как никакого нетерпения к нему не имею. Потому я и не стал даже читать предложенную Вам ссылку. Для меня Православие не ограниченно вхождением в него только через церковно-славянский язык.

Вот, например, пользователь Йицхак, его трудно заподозрить в симпатии к православию в общем и к церковно-славянскому в частности, но что мы видим, буквально за короткое время достиг он нивиданных высот в знании этого языка, буквально за пару месяцев...Просто человек дла себе труд... что бы предметно вести дискуссию с православными...И это харизмат!!!!...Он вполне разумно подошёл к вопросу - изучить врага для эффективной борьбы с ним - а почему же некоторым православным не пойти по пути Йицхака?...Ведь показал же человек своим примером, что язык-то прост и понятен и лёгок в изучении?...Зачем нам сизифов труд в переводе?...Неужели больше заняться нечем православным?...Ничего, в плане спасения, не даст перевод Богослужения...только ещё больше всё запутает хотя бы по причине неточности русского языка

- - - Добавлено - - -

[Ir.ina]

Через полтора месяца мне будет 62. Способность запоминать новую информацию утратил. В чем виноваты старики? Недалекие молодые?

Только, обратите внимание, что Вам было 19. Прекрасный возраст. Легко обучаться. Мне без малого 62.

Игорь, это не аргумент. Моя мама дитя войны, познавшая уже во младенчестве сиротство и голод, институтов не заканчивала. И было ей так же как и Вам уже за 60, когда она приобрела молитвослов и начала ежедневно читать утренние и вечерние молитвы, каноны на церковно-славянском языке. Никогда не слышала от неё жалоб, что не понимает. Хотя не без того, не поняв какое-то слово, спрашивала и, удивительно, при её плохой памяти запоминала сразу, не переспрашивая.
Да и сколько их малопонятных слов для русскоговорящего человека? Не более полтора десятка. Такая надуманная проблема!

Не кажется ли Вам, что ко всему, что пытаешься понять, нужно приступать с любовью (тем более, если речь идет о языке богослужения)? Только тогда Дух Святой откроет стучащему. А если на язык молитвы смотреть с недовольством как на чью-то «цацку», то, конечно, в таком состоянии никогда не понять его ни разумом, ни душой.

[gamer66]

Игорь, это не аргумент. Моя мама дитя войны, познавшая уже во младенчестве сиротство и голод, институтов не заканчивала. И было ей так же как и Вам уже за 60, когда она приобрела молитвослов и начала ежедневно читать утренние и вечерние молитвы, каноны на церковно-славянском языке. Никогда не слышала от неё жалоб, что не понимает. Хотя не без того, не поняв какое-то слово, спрашивала и, удивительно, при её плохой памяти запоминала сразу, не переспрашивая.
Да и сколько их малопонятных слов для русскоговорящего человека? Не более полтора десятка. Такая надуманная проблема!

Не кажется ли Вам, что ко всему, что пытаешься понять, нужно приступать с любовью (тем более, если речь идет о языке богослужения)? Только тогда Дух Святой откроет стучащему. А если на язык молитвы смотреть с недовольством как на чью-то «цацку», то, конечно, в таком состоянии никогда не понять его ни разумом, ни душой.

Полностью согласен...И вообще, приводить свой возраст в качестве аргумента истинности своих же убеждений не совсем правильно...точнее совсем не правильно...Можно вспомнить Василия Великого. который умер когда ему и 40-ка не было.

[Renev]

Саша, не обижайтесь, и не замолкайте!
Вы видите, мы с Сережей Реневым россияне - и недоумеваем: с чего вы взяли такую языковую проблему внутри самой православной церкви. Ведь мы же ее не видим.

Нет, как раз-то я ее вижу. Язык действительно создает препятствие, и не только для ленивых. Это даже Патриарх признал. Только я не вижу решения этой проблемы. Просто взять и перевести думаю богослужение понятней не сделает.

[Тимофей-64]

Нет, как раз-то я ее вижу. Язык действительно создает препятствие, и не только для ленивых. Это даже Патриарх признал. Только я не вижу решения этой проблемы. Просто взять и перевести думаю богослужение понятней не сделает.

Хм... Да?
Ну может быть, я от жизни отстал.
А что, собственно говоря, в сети можно найти переводы всех богослужебных книг. Октоих, Минея, Триодь, во всяком случае - точно.
Кто интересуется, могу ссылку покопать, у меня где-то была.

Знаете, Сергей, я Вам так скажу.
Есть две БОЛЕЕ ВАЖНЫЕ проблемы недоступности.
Первая - тайность молитв, которую по местам попы смело отменяют - и это всегда, насколько я в курсе, приветствуется народом.
Вторая - это наша дремучая сопротивляемость такой простой штучке, как микрофон. Где это есть (а техника позволяет сделать это мягко, малозаметно) - там все замечательно.
А то зашел тут в Троицкий собор в Александро-Невской лавре в Питере. Канон читают на кафедре, а остальное - на клиросе. Чтобы расслышать (а у меня слух вроде нормальный пока) - пришлось ходить по храму.
Честное слово - решение ТАКИХ проблем гораздо проще, мягче, безболезненнее. И проблему языка (коль решить сложно) можно просто "обрулить".

[Renev]

Хм... Да?
Ну может быть, я от жизни отстал.
А что, собственно говоря, в сети можно найти переводы всех богослужебных книг. Октоих, Минея, Триодь, во всяком случае - точно.
Кто интересуется, могу ссылку покопать, у меня где-то была.

На азбуке веры есть.

Знаете, Сергей, я Вам так скажу.
Есть две БОЛЕЕ ВАЖНЫЕ проблемы недоступности.
Первая - тайность молитв, которую по местам попы смело отменяют - и это всегда, насколько я в курсе, приветствуется народом.
Вторая - это наша дремучая сопротивляемость такой простой штучке, как микрофон. Где это есть (а техника позволяет сделать это мягко, малозаметно) - там все замечательно.
А то зашел тут в Троицкий собор в Александро-Невской лавре в Питере. Канон читают на кафедре, а остальное - на клиросе. Чтобы расслышать (а у меня слух вроде нормальный пока) - пришлось ходить по храму.
Честное слово - решение ТАКИХ проблем гораздо проще, мягче, безболезненнее. И проблему языка (коль решить сложно) можно просто "обрулить".

Микрофон у нас есть в храме, тайные молитвы вслух не читают. Но проблему это не решит, а если решит, то от части. Одна из целей богослужения это катахизаторство, служба должна учить, а если человек тупо не понимает, что там читают о каком научении может идти речь?

[Игорь2]

Игорь, это не аргумент. Моя мама дитя войны, познавшая уже во младенчестве сиротство и голод, институтов не заканчивала. И было ей так же как и Вам уже за 60, когда она приобрела молитвослов и начала ежедневно читать утренние и вечерние молитвы, каноны на церковно-славянском языке. Никогда не слышала от неё жалоб, что не понимает. Хотя не без того, не поняв какое-то слово, спрашивала и, удивительно, при её плохой памяти запоминала сразу, не переспрашивая.
Да и сколько их малопонятных слов для русскоговорящего человека? Не более полтора десятка. Такая надуманная проблема!

Не кажется ли Вам, что ко всему, что пытаешься понять, нужно приступать с любовью (тем более, если речь идет о языке богослужения)? Только тогда Дух Святой откроет стучащему. А если на язык молитвы смотреть с недовольством как на чью-то «цацку», то, конечно, в таком состоянии никогда не понять его ни разумом, ни душой.

Не пойму цель Вашего поста. Показать, что я тупее Вашей мамы? Или похвалиться мамою? Второе похвально. Первое нет. Возможно, что было достаточно для Вашей мамы, для меня не достаточно. Кроме молитв, ведь еще есть богослужебные тексты и прочая. И уж, я слышал, порой не каждый священник понимает от дельные слова или обороты речи, то обо мне какой вопрос?
Все же, прежде чем сказать что-то следует подумать. И как видите, в теме есть любящие православие, но рассуждают подобно мне. Значит проблема есть и не одно десятилетие.

[Ir.ina]

И вообще, приводить свой возраст в качестве аргумента истинности своих же убеждений не совсем правильно...точнее совсем не правильно...Можно вспомнить Василия Великого. который умер когда ему и 40-ка не было.

Нужно ведь как-то оправдать свое нежелание приложить усилия к пониманию богослужебного языка. Хотя жалующиеся на непонимание на лету схватывают значения очень «русских» слов «супермаркет», «шопинг», «тюнинг», «брэнд», «трэнд», «дивиденды», «презентация», «инфляция», «приватизация», «рейтинг», «имидж», «креатив», «спонсор», «продюсер», «бартер», «брокер», «риэлтор», «дилер», «киллер», «байкер», «эксклюзивный»...(бесконечно можно перечислять) и охотно принимают их в свой лексикон.

А вот несколько слов на церковно-славянском ("живот-жизнь", "присно-всегда, непрестанно", «паки опять, еще», «выну-всегда») современный гражданин запомнить не в силах, это вырастает в целую проблему и бурный протест.

[Игорь2]

А вот несколько слов на церковно-славянском ("живот-жизнь", "присно-всегда, непрестанно", «паки опять, еще», «выну-всегда») современный гражданин запомнить не в силах, это вырастает в целую проблему и бурный протест.

Это и все! Как все просто и толково. А мы тут копья, понимаешь, ломаем. Где же вы раньше были с этим словарем?
Это Вам

[Ir.ina]

Не пойму цель Вашего поста. Показать, что я тупее Вашей мамы? Или похвалиться мамою? Второе похвально. Первое нет. Возможно, что было достаточно для Вашей мамы, для меня не достаточно.

Цель моего поста в том, что дело совсем не в возрасте, на который Вы указали, и не в недалекости, а исключительно в нежелании немного потрудиться, чтобы понять. Поэтому и живой пример близкого и уже немолодого человека привела, а не передала то, что от кого-то что-то услышала.
Крайне удивлена, что Вы в этом хвастовство увидели и обвинение Вас в тупости. Получается, если я еще и о себе правду напишу, что не имела тех проблем, которые нагнетают, в понимании церковно-славянского языка, значит буду хвастать и пр. Но не лгать же мне, потому и пишу как есть. А секрет один - у меня было желание его понять. Так же и у мамы. Желать - это тоже хвастать?

Кроме молитв, ведь еще есть богослужебные тексты и прочая. И уж, я слышал, порой не каждый священник понимает от дельные слова или обороты речи

Это или на уровне слухов или жалобы тех, которые только прикрываются православием. А Церковь на протяжении 1000 лет хранит завет, который озвучил Святейший Патриарх Пимен:
«Третье. Свято хранить церковно-славянский язык святой язык молитвенного обращения к Богу».

Все же, прежде чем сказать что-то следует подумать.

По-видимому, обуманным для Вас является то мнение, которое не противоречит Вашему.

И как видите, в теме есть любящие православие, но рассуждают подобно мне. Значит проблема есть и не одно десятилетие.

Только не озвучено, в чем эта проблема. Если только в том, что нужно приложить небольшие усилия , то скажите тогда, при получении каких знаний не нужно прилагать никаких усилий?

[Renev]

Это и все! Как все просто и толково. А мы тут копья, понимаешь, ломаем. Где же вы раньше были с этим словарем?
Это Вам

Тут дело не только в языке, сколько вообще в знаниях, как христианства, так и Писания. Например, вот песнопение:
Яко по суху пешешествовав Израиль по бездне стопами, гонителя фараона, видя потопляема, Богу победную песнь поим, вопияше.
тут одного перевода мало, надо и просто знать, что за Израиль и при чем тут фараон и т.д.

[Игорь2]

Тут дело не только в языке, сколько вообще в знаниях, как христианства, так и Писания. Например, вот песнопение:
Яко по суху пешешествовав Израиль по бездне стопами, гонителя фараона, видя потопляема, Богу победную песнь поим, вопияше.
тут одного перевода мало, надо и просто знать, что за Израиль и при чем тут фараон и т.д.

Да это понятно Сергей. Хоть Ирина здесь меня представила "недалеким", ето мы, того, понимаем