Язык православного Богослужения

[gamer66]

Часто слышаться обвинения в том, что язык службы в РПЦ не понятен большинству прихожан и потому не просто должно, а необходимо переходить на русский...с первого взгляда логично - язык должен быть понятен прихожанам...Я уж не стану говорить о достоинствах и недостатках обоих языков, но заострю внимание на таком моменте - Скажите, уважаемые критики церковно-славянского, а что, русская литература насчитывает 200 лет от роду?...Она что, начинается с Пушкина?...Нет, русской литературе более 1000 лет и не убирать нужно из церкви славянский язык, а вводить его в школе для обязательного изучения...Изучают английский, немецкий, французский - языки чуждых нам культур, за-то сокращают часы русского языка и литературы...Да ещё поднимают голос всякие кассандры пытаясь предать забвению и славянский...И слава Богу, что ПЦ, не толь русская, но и Болгарская, Сербская и др.. хранят его и не позволяют выкинуть этот прекрасный язык из нашей жизни...
Мы готовы знать языки других стран для чего?...Не будем скрывать - ради карьеры, материального благосостояния...но, почему-то, ради Души своей никто не желает знать славянский который, по сути, вовсе не сложен и очень даже понятен новичку в церкви.

[Дар]

Тоже считаю,что мало-мальски культурный человек знаком с русской историей не только по наслышке,а и по чтению книг разных времён и непонимания языка возникнуть не должно.(имхо)

[DIMA123]

Нет, русской литературе более 1000 лет и не убирать нужно из церкви славянский язык, а вводить его в школе для обязательного изучения...

Хорошая мысль ! Хотя бы знакомить с ним

[gamer66]

Хорошая мысль ! Хотя бы знакомить с ним

Я вам скажу по секрету - это не моя мысль, но Академика Лихачёва...мне она понравилась.

[DIMA123]

Интересный был человек .Созидательный . Нечего если вставим его наставления ? Вреда не будет

[Toivo]

Скажите, уважаемые критики церковно-славянского, а что, русская литература насчитывает 200 лет от роду?...Она что, начинается с Пушкина?...Нет, русской литературе более 1000 лет и не убирать нужно из церкви славянский язык, а вводить его в школе для обязательного изучения...

И латынь и древнегреческий - ведь на них написаны Священные Писания?

Что касается церковного языка, то общеизвестно влияние революции книгопечатания (ныне вторая революция - электронные средства информации), которая и привела к созданию национального литературного языка. В разных странах по-разному. Но ныне это факт - мы имеем национальный литературный язык, в базисе которого классическая русская литература мирового уровня, и это воистину наш реально работающий инструмент! Мы на нем и говорим и думаем!

Я бывал в Минске, так там все говорят на русском, а в метро объявления о станциях - на литературном белорусском. Вызывает улыбку.

А славянский - умерший язык. Конечно можно при желании его как-то и выучить, но.

После революции в книгоиздании и последовоавшим становлением литературного языка нации, вопрос об издании Библии на национальном живом языке - само собой по логике. Почему?

Асом в мертвом языке можно стать только через филфак, и это удел энтузиастов. Для остальных - "владею со словарём" - как писалось в советских анкетах. Думаете, это прибавит понимания и интереса к материалу?

Я очень не любил в своё совковое время переводить тысячи со словарём. А когда пришло время понимать без словаря - это же другое дело!

А живой язык понятен с детства! И филфак необязателен.

Изучают английский, немецкий, французский - языки чуждых нам культур, за-то сокращают часы русского языка и литературы...

Так уж и чуждых? Реально думаете, что Россия - это баня, водка, лосось и гармонь? Если так - Выше право.

Да ещё поднимают голос всякие кассандры пытаясь предать забвению и славянский...

А вы издавайте газету! Заведите канал на ТВ. Или слабО с кассандрами воевать?

И слава Богу, что ПЦ, не толь русская, но и Болгарская, Сербская и др.. хранят его и не позволяют выкинуть этот прекрасный язык из нашей жизни...

Слава Богу для чего? Не хотите сами выкидывать диплом филфака - Ваше право. Но церкви хранят "всё как есть" вовсе не ради выразительных совершенств мертвых языков. Просто боятся за уютный для клира домик. Карточный. Вынь хоть одну древнюю карту и всё рухнет. А оно им надо?

Хотя если честно - "всё как есть" не совсем верно. Как честно написал один бежавший от большевиков клирик РПЦ лет 70 назад в Восточной Европе: жаль, но древнее благочестие не принимается нынешней (читай - цивилизованной) паствой, поэтому мы вынуждены ввести облегчения...

И то, многое древнее умерло и началось оное в городах - что такое ныне Радоница, а что такое поход на кладбище на Пасху? И что пили на кладбище и чем поливали могилы, когда не была ещё изобретена водка? И что ставили духу покойного вместо стакана с водкой?

[DIMA123]

Спасибо за тему . Она подтолкнула меня найти Библию в церковно-славянском варианте .

[greshnik]

лучше с параллельным переводом

[gamer66]

Асом в мертвом языке можно стать только через филфак, и это удел энтузиастов.

Это говорит только об одном - вы даже не пытались что либо прочитать или понять на славянском...По вашему весь клир церковный, поголовно, включая мальчиков пономарей, певчих закончили филфак?

Так уж и чуждых? Реально думаете, что Россия - это баня, водка, лосось и гармонь? Если так - Выше право.

Абсолютно чуждые и крайне бедные...да и русский сегодняшний не далеко ушёл...Вот вы, например, сможете объяснить что значит "Господи помилуй"...я уж не говорю, что в других языках даже фразы такой нет ибо нет и смысла того, что заложен в этой фразе...
А сколько слов в русском чисто славянских...вы ими пользуетесь., а славянский ругаете...

А вы издавайте газету! Заведите канал на ТВ. Или слабО с кассандрами воевать?

И газеты издаются и каналы тв существуют...так что всё нормально в этом отношении

Слава Богу для чего? Не хотите сами выкидывать диплом филфака - Ваше право. Но церкви хранят "всё как есть" вовсе не ради выразительных совершенств мертвых языков. Просто боятся за уютный для клира домик. Карточный. Вынь хоть одну древнюю карту и всё рухнет. А оно им надо?

Для языка хорошо...и нет у меня никакого диплома филфака...И да, если вынуть славянский из употребления, то рухнет целый пласт русской культуры и истории...И допушкинская литература будет доступна и понятна только узким знатокам...Мне претит наплевательское отношение к родной культуре и истории в угоду веяниям времени.

[greshnik]

не убирать нужно из церкви славянский язык, а вводить его в школе для обязательного изучения...

начните с себя..как сумеете различить глаголы ходяша ходиша и ходяше-так можно бут и порассуждать о пользе цся

[gamer66]

Спасибо за тему . Она подтолкнула меня найти Библию в церковно-славянском варианте .

Вы для себя откроете много нового и интересного...особенно в сравнении с синодальным - крайне бедным и неточным.

[Певчий]

А я вот обеими руками за то, чтобы не бояться переводить духовное слово на доступный для восприятия слушающими язык. Тот страх (переводить церковно-славянские тексты на другие языки, в том числе и русский) кроется сегодня более в том, что у многих православных нет доверия современным духовным лидерам вообще. Дескать, раз нет сегодня в должном количестве исполненных Духа Святого мужей, то и опасно доверять труд перевода каким-то неофитам, которые при переводе могут сильно исказить духовное содержание церковно-славянских терминов. Отчасти такая опасность конечно же есть. Но я не думаю, что сегодня среди православных лишь одни неофиты в вере. Есть и духовно зрелые христиане, которым вполне под силу осуществить этот нужный труд. Ведь духовная мысль начинается не с церковно-славянского языка, а с области духа, где нет земных наречий вообще. А значит для духоносных мужей не должно составить какой-то особой проблемы, чтобы начать доносить вечные духовные истины на достпуном для слушающих языках. Даже если где-то претерпит изменение внешняя форма терминов и введутся совершенно новые слова, духовное наполнение тех терминов останется тем же. Только при этом большая часть слушающих сможет назидаться, так как будет понимать отчетливее слышимое. Тут главное выдержать удар от обрядоверов внутри ПЦ, которые очень консервативны в своих воззрениях, для которых форма слова превыше внутреннего наполнения тех слов. Конечно, при этом появляется вероятность раскола в ПЦ, так как обрядоверы тут же начнут кричать об отступлении от веры Отцов... Думаю, что именно не желание раскола и удерживает лидеров современной РПЦ проводить те насущные реформы в Церкви. И получается парадоксальная ситуация - из-за обрядоверов, не чувствующих жизни в Духе, отказывают в возможности духовно возрастать искренне жаждущим живого слова Божия... А потом вопрошаем: почему люди уходят из Православия в инославие, где говорят на понятном языке...

[Toivo]

Это говорит только об одном - вы даже не пытались что либо прочитать или понять на славянском...

Здесь Вы поспешили. Пытался. На полке учебник стоит.

Абсолютно чуждые и крайне бедные...да и русский сегодняшний не далеко ушёл...Вот вы, например, сможете объяснить что значит "Господи помилуй"...я уж не говорю, что в других языках даже фразы такой нет ибо нет и смысла того, что заложен в этой фразе...

Ну ладно! Во всех языках, на которые переведена Библия - есть и "Господи, помилуй" и прочее.

А для понимания смыслов надо богословие изучать, это лучше. Я тоже как-то переводил с басурманского, и знаете, если нет аналога на русском, то его и нет!, то как бы не обсасывал слово, никак в смысл въехать не мог (это была деталь доильной машины из американских прерий). Но я не халурщик какой, а для человека работаю. И чтобы не оставить слово "как есть", но кириллицей - пошёл к мужику и спросил, покажи мне какая деталь здесь называется "хреновина"? Он и показал. И я по русски перевел как полагается у инженеров "-ный фильтр". А что делать? Устоявшийся профессиональный сленг.

Так что ничего страшного нет. Библейские термины живут уже вне их исконного еврейского и ничего - для понимающих смыслы сохраняются верно. Как с этой ковбойской хреновиной.

И ещё.

Если написано.

1Кор.8:8 Пища не приближает нас к Богу: ибо, едим ли мы, ничего не приобретаем; не едим ли, ничего не теряем.

То приближает ли нас к Богу язык?

А сколько слов в русском чисто славянских...вы ими пользуетесь., а славянский ругаете...

Ругаю? Ухо режет? Хорошо. Древнеславянский не мертвый язык, а почивший. Лучше?

И газеты издаются и каналы тв существуют...так что всё нормально в этом отношении

Так чего кассандр бояться? Если так - то осталось за малым - и заговорит народ на исконном. Или Христос раньше придёт.

Для языка хорошо...и нет у меня никакого диплома филфака...И да, если вынуть славянский из употребления, то рухнет целый пласт русской культуры и истории...И допушкинская литература будет доступна и понятна только узким знатокам...Мне претит наплевательское отношение к родной культуре и истории в угоду веяниям времени.

Речь ведь не об этом. Ведь про употребление-то в церкви говорим, и то очень урезанное, окаменевшее в литургических формах. Вот если бы проповедь на церковно-славянском! Тогда был бы смысл говорить о языкознании, о ещё не умерла...

А так по ТВ арихиерейское богослужение для народа проходит как футбол, с комментариями на живом и могучем... что можно сказать?

Так что согласитесь - где употребление-то? Как в Минске - попка электронная станции объявляет?

Да и при совке было, когда храм а нашем райценре был складом, ничего в культуре особо не рухнуло. И когда там началось отправление литургии - тоже ничего особенного у культуре не прибавилось. В районной газете появился новый ньюзмейкер, ну выступили краеведы с вырезанными фрагментами истории, назвали имена расстрелянных клириков РПЦ - но не из-за церковно-славянского же, на воспоминания потянувшего, а потому что власти тему разрешили. И редактор мимо не прошёл.

А что касается древних литератур - они всегда были уделом знатоков. Равно как и антиквариат. И не только у нас. Для пипла постановочные документальные фильмы показывают, на "Культуре" в частности. И хорошо что есть, верно? Ну чтоб совсем не рухнуло.

Есть, конечно, и веяния времени, а есть унесённое (и -ные) ветром. И как там грек древний сказал про реку? Можно два раза в одну и ту же воду?

А Пророки что писали о будущем? А "путём новым и живым" в Новом завете?

А наш язык ещё хорошо выглядит к моменту голобализации. Татары не прошлись как англы и саксы по прекрасному древнекельтскому бриттов и др., мы сохранили практически все выразительные средства языка. И понимаем и Пушкина, и Тургенева, Толстого. Несмотря не Эллочку-Людоедку 20-х, и несмотря на дегуманизацию 90-х-00-ых.

[gamer66]

Здесь Вы поспешили. Пытался. На полке учебник стоит.




Ну ладно! Во всех языках, на которые переведена Библия - есть и "Господи, помилуй" и прочее.

А для понимания смыслов надо богословие изучать, это лучше. Я тоже как-то переводил с басурманского, и знаете, если нет аналога на русском, то его и нет!, то как бы не обсасывал слово, никак в смысл въехать не мог (это была деталь доильной машины из американских прерий). Но я не халурщик какой, а для человека работаю. И чтобы не оставить слово "как есть", но кириллицей - пошёл к мужику и спросил, покажи мне какая деталь здесь называется "хреновина"? Он и показал. И я по русски перевел как полагается у инженеров "-ный фильтр". А что делать? Устоявшийся профессиональный сленг.

Так что ничего страшного нет. Библейские термины живут уже вне их исконного еврейского и ничего - для понимающих смыслы сохраняются верно. Как с этой ковбойской хреновиной.

И ещё.

Если написано.

1Кор.8:8 Пища не приближает нас к Богу: ибо, едим ли мы, ничего не приобретаем; не едим ли, ничего не теряем.

То приближает ли нас к Богу язык?



Ругаю? Ухо режет? Хорошо. Древнеславянский не мертвый язык, а почивший. Лучше?



Так чего кассандр бояться? Если так - то осталось за малым - и заговорит народ на исконном. Или Христос раньше придёт.



Речь ведь не об этом. Ведь про употребление-то в церкви говорим, и то очень урезанное, окаменевшее в литургических формах. Вот если бы проповедь на церковно-славянском! Тогда был бы смысл говорить о языкознании, о ещё не умерла...

А так по ТВ арихиерейское богослужение для народа проходит как футбол, с комментариями на живом и могучем... что можно сказать?

Так что согласитесь - где употребление-то? Как в Минске - попка электронная станции объявляет?

Да и при совке было, когда храм а нашем райценре был складом, ничего в культуре особо не рухнуло. И когда там началось отправление литургии - тоже ничего особенного у культуре не прибавилось. В районной газете появился новый ньюзмейкер, ну выступили краеведы с вырезанными фрагментами истории, назвали имена расстрелянных клириков РПЦ - но не из-за церковно-славянского же, на воспоминания потянувшего, а потому что власти тему разрешили. И редактор мимо не прошёл.

А что касается древних литератур - они всегда были уделом знатоков. Равно как и антиквариат. И не только у нас. Для пипла постановочные документальные фильмы показывают, на "Культуре" в частности. И хорошо что есть, верно? Ну чтоб совсем не рухнуло.

Есть, конечно, и веяния времени, а есть унесённое (и -ные) ветром. И как там грек древний сказал про реку? Можно два раза в одну и ту же воду?

А Пророки что писали о будущем? А "путём новым и живым" в Новом завете?

А наш язык ещё хорошо выглядит к моменту голобализации. Татары не прошлись как англы и саксы по прекрасному древнекельтскому бриттов и др., мы сохранили практически все выразительные средства языка. И понимаем и Пушкина, и Тургенева, Толстого. Несмотря не Эллочку-Людоедку 20-х, и несмотря на дегуманизацию 90-х-00-ых.

Я одного не пойму - вашей позиции....Вы против языка в целом или только против употребления его в церкви?

[gamer66]

А я вот обеими руками за то, чтобы не бояться переводить духовное слово на доступный для восприятия слушающими язык. Тот страх (переводить церковно-славянские тексты на другие языки, в том числе и русский) кроется сегодня более в том, что у многих православных нет доверия современным духовным лидерам вообще. Дескать, раз нет сегодня в должном количестве исполненных Духа Святого мужей, то и опасно доверять труд перевода каким-то неофитам, которые при переводе могут сильно исказить духовное содержание церковно-славянских терминов. Отчасти такая опасность конечно же есть. Но я не думаю, что сегодня среди православных лишь одни неофиты в вере. Есть и духовно зрелые христиане, которым вполне под силу осуществить этот нужный труд. Ведь духовная мысль начинается не с церковно-славянского языка, а с области духа, где нет земных наречий вообще. А значит для духоносных мужей не должно составить какой-то особой проблемы, чтобы начать доносить вечные духовные истины на достпуном для слушающих языках. Даже если где-то претерпит изменение внешняя форма терминов и введутся совершенно новые слова, духовное наполнение тех терминов останется тем же. Только при этом большая часть слушающих сможет назидаться, так как будет понимать отчетливее слышимое. Тут главное выдержать удар от обрядоверов внутри ПЦ, которые очень консервативны в своих воззрениях, для которых форма слова превыше внутреннего наполнения тех слов. Конечно, при этом появляется вероятность раскола в ПЦ, так как обрядоверы тут же начнут кричать об отступлении от веры Отцов... Думаю, что именно не желание раскола и удерживает лидеров современной РПЦ проводить те насущные реформы в Церкви. И получается парадоксальная ситуация - из-за обрядоверов, не чувствующих жизни в Духе, отказывают в возможности духовно возрастать искренне жаждущим живого слова Божия... А потом вопрошаем: почему люди уходят из Православия в инославие, где говорят на понятном языке...

В корне с вами не согласен и поясню почему...Русский язык, по-сравнению со славянским, очень беден и это пол беды...он ещё и не точен..за примерами далеко ходить не нужно - "Миром Господу помолимся" - любой, кому неведом славянский переведёт как "Всем миром Господу помолимся", ан нет, и вы это должны знать, что, на самом деле перевод - "В мирном расположении духа Господу помолимся"...попробуйте подберите такую же ёмкую и точную фразу в русском языке...нет такой...Это про точность...
А вот про бедность и корявость русского - Как прекрасно и точно звучит окончание фразы на славянском - "...Но грядущего взыскуем" - какие точные определения показывающие состояние человеческой души..А что ан русском? даже приводить не хочу - казённо, скучно и рисует человека в образе заблудившегося щенка...Надеюсь вы поняли меня...Думаю вот не дорос ещё русский язык до того, что бы в полной мере отразить смысл и красоту писания и, боюсь, уже не дорастёт
.Слишком уж он стал переполнен американизмами...