Язык православного Богослужения

[Певчий]

Может быть, не поняли, что такое хай чеч? - High chruch, высокая церковь. Англиканская придумка. Хорошая, кстати.
Не в том беда, что люди придут в православную церковь, как в музей. Хуже - когда как в магазин и бюро ритуальных услуг, где клиент прав всегда.
Вот где реальная опасность.

Та опасность не имеет никакого отношения к языку. Надуманная опасность. Куда больше опасности кроется в обрядоверии, когда форма начинает вытеснять дух.

Конфессий много, православие в России одно. Никто не мешает другим ходить в те конфессии, что попроще.
В православие идут (если уж не языческих потреб ради), то в СЛОЖНОЕ христианство. Не попроще, а наоборот.

Истинная СЛОЖНОСТЬ Православия не в форме и не в языке, а в глубине и полноте.

Православная церковь востребована в ТАКОМ виде.

Это не заслуга обрядоверов, а скорее вопреки тем искусственным усложнениям, которые они создавали в Православии во все времена, люди идут ко Христу, а не к языку. А Христос их уже научает ущемлять себя ради единства веры, терпеть жестокосердие к себе и даже гонения от своих...

Если она даже ЭТО ничтоже сумняся отдаст - выбросить на фиг тогда такую соль, потерявшую силу. Что в ней останется, если музей выкинуть? Где ее преимущества перед КОНФЕССИЯМИ ПРОСТОТЫ ?

Соль Православия не в языке Богослужения, а в благодати Духа Святого. Вы сейчас смещаете приоритеты ценностей.

Вот тут на меня братья накинулись, что я уже чуть ли не нехристь какой-то, что протестантов за что-то признаю.

Я Вас таким не считаю. Просто в языковом вопросе мы мыслим с Вами не идентично. А из-за этого ни в христианстве, ни в братстве не отказывают. Во всяком случае, я не отказываю в том.

Но именно то, что я их признаю, и никого из них не поучаю, как им реформировать свои служения, - вот это внутреннее мое согласие на их бытие, как они есть - оно-то и развязывает меня от Ваших упреков.

Реформы в Церкви вполне уместны во все времена. В том нет ничего плохого. Главное только при этом не бросаться в крайности - а это всегда было сложно.

Есть протестантские конфессии, они разные, на любой вкус - вот и чудесно. Теперь самое время сказать: отстаньте от нашего сложного и непонятного православного служения. Разрешите нам быть кем мы привыкли.

Тимофей, Вы уже не в первый раз употребляете местоимение "у нас". Простите, но далеко не все православные входят в это местоимение. Имеете ли Вы право говорить за всех православных? Я Вам уже отвечал, что готов не обращать на каприз вашего крыла и жить без тех реформ. По большому счету ваше крыло не ударило пальцем о палец для моего обращения в Православие. Как пришел в Православие без вас, так и дальше смогу жить во Христе при вашем равнодушии. И таких православных сегодня много. Я знаю, общаюсь со многими православными, как на сайтах, так и в реальной жизни. То, о чем говорю я Вам, у многих православных уже давно наболело. Но они также предпочитают лучше молча наблюдать за активной позицией вашего крыла, не вступая в открытое противостояние только ради единства и мира в Церкви.

Хотите общения - отлично. Общаемся спокойно. Хотите помощи, признания, даже заимствования чего-то от вас - очень хорошо. С моей стороны все это уже есть.

Так я вроде не воинствую здесь с Вами, а просто озвучиваю наболевшее у многих православных (да и инославных).

Но то, что в нашем православии не от мятежного народного духа, не от языческих извращений, не от сомнительных духовных практик, а от самых глубин веков - ну оставьте это, пожалуйста, не портите!

Самое ценное в Православии - это благодать Духа Святого. А все остальное - вторично. Ради мира в Церкви я давно смирился с вашой "цацкой" той, без которой вы не представляете жизнедеятельной Церковь. Просто людей вы не слышите, из-за собственной любви к "искусству поэзии на славянском языке". Но и это не трагедия. Не слышит ваше крыло, Бог находил и будет находить других, слышащих...

Православных, кроме Вас, Саша, как-то не вижу, кто бы маялся такой темой.

Тогда Вы просто живете в каком-то мечтательном мире, если не видите, что творится вокруг. Я же не могу сказать, что как-то особо маюсь данной темой. Это Вы преувеличили. Я скорее признаю, что проблема есть и она волнует многих. Но, повторюсь, Бог действует не смотря на то, что многие верующие часто более соблазняют людей. Потому эта проблема не лишает меня доверия к Богу, что у Него все под контролем. Даже если случится такое, что какие-то православные вообще закроют вход в православные приходы (говорю преувеличенно), превратив их окончательно в музеи искусства, то и в этом случае Православие не прекратит своего существования. Оно просто выйдет из этого музея и будет действовать в других внешних формах, но продолжая сохранять свою внутреннюю идентичность с Православием всех веков. Ибо Православие не в форме, а в Духе.

[Renev]

Я стараюсь уважать всех людей, а не только музейных тех работников. А то, что зарплаты у них ниже прожиточного минимума, так то их личный выбор, который они сами добровольно избрали. А если под теми работниками понимать тех ревнитлей обрядности в РПЦ, то я даже больше скажу: так им и надо, что сеят, то и пожинают. У меня уже не раз были полемики с такими работниками по поводу прейскурантов на Таинства в церквах. Они много плакались, что если уберут те ценники, то жить не на что будет. На то я им приводил примеры других работников, которые отказались от тех прейскурантов на благодать Духа. Люди стали там больше жертвовать Богу, чем там, где их добровольно-принудительно призывают платить конкретные таксы на Таинства. Думаю, что там, где царит не ДУХ ЖИЗНИ в приходах, а все давно уже превратилось в музеи с воспоминаниями о той ЖИЗНИ у святых, незавидные перспективы в духовном...

Думаю, что не всегда это работает.
---
А ответ такой: храмы вынуждены установить фиксированную таксу на требы, потому что, если позволить людям жертвовать сколько хочешь, они пожертвуют меньше необходимого минимума... Помести объявление возле коробки со свечами: «Пожертвование по желанию» - и прихожане будут брать свечки себестоимостью 20-30 рублей и бросать десяточку. Десятку - это в лучшем случае, а так, звенящую в кармане мелочь «тоже, знаете, батюшка, деньги». Кто-то, конечно, больше, но в любом случае эти свечки не оплатятся.
Так же в отношении записок и треб Я говорю об этом так уверенно потому, что и сам был настоятелем и пытался ввести пожертвование «по желанию» и разорился на этом. И потому, что я разговаривал с настоятелями храмов, которые практикуют (или практиковали) подобные вещи. Все подтверждают храм не получит дохода.
---

[Мак_]

Ибо Православие не в форме, а в Духе.

Харизматы бы вас заценили

[Renev]

Самое ценное в Православии - это благодать Духа Святого. А все остальное - вторично. Ради мира в Церкви я давно смирился с вашой "цацкой" той, без которой вы не представляете жизнедеятельной Церковь. Просто людей вы не слышите, из-за собственной любви к "искусству поэзии на славянском языке". Но и это не трагедия. Не слышит ваше крыло, Бог находил и будет находить других, слышащих...

Вопрос не в цацках, вопрос богослужебного языка это очень глубокий вопрос и просто вот так взять и перевести не получится. Было бы просто давно бы перевели. И тут дело не в красоте или смысловой нагрузки.

[Певчий]

Думаю, что не всегда это работает.
---
А ответ такой: храмы вынуждены установить фиксированную таксу на требы, потому что, если позволить людям жертвовать сколько хочешь, они пожертвуют меньше необходимого минимума... Помести объявление возле коробки со свечами: «Пожертвование по желанию» - и прихожане будут брать свечки себестоимостью 20-30 рублей и бросать десяточку. Десятку - это в лучшем случае, а так, звенящую в кармане мелочь «тоже, знаете, батюшка, деньги». Кто-то, конечно, больше, но в любом случае эти свечки не оплатятся.
Так же в отношении записок и треб Я говорю об этом так уверенно потому, что и сам был настоятелем и пытался ввести пожертвование «по желанию» и разорился на этом. И потому, что я разговаривал с настоятелями храмов, которые практикуют (или практиковали) подобные вещи. Все подтверждают храм не получит дохода.
---

Я говорю о прейскурантах на Таинства. Их не должно быть.

Ну а те "необходимые минимумы" должно вверить в руки Божьи. Ато внешне это больше напоминает госплан пятилетки в СССР...

- - - Добавлено - - -

Вопрос не в цацках, вопрос богослужебного языка это очень глубокий вопрос и просто вот так взять и перевести не получится. Было бы просто давно бы перевели. И тут дело не в красоте или смысловой нагрузки.

Тут проблема в большом количестве обрядоверов внутри РПЦ. Именно из-за этого крыла большая часть проблем была во все времена в Церкви в целом. Они и при Апостолах были точно такими же...

[Renev]

Я говорю о прейскурантах на Таинства. Их не должно быть.

Ну а те "необходимые минимумы" должно вверить в руки Божьи. Ато внешне это больше напоминает госплан пятилетки в СССР..

.

Так пишет практик, человек, который попробовал, но не получилось. Взгляд, так сказать с другой стороны.

Тут проблема в большом количестве обрядоверов внутри РПЦ. Именно из-за этого крыла большая часть проблем была во все времена в Церкви в целом. Они и при Апостолах были точно такими же...

Вы не поняли. Вопрос, не в преверженности к обрядовой стороне и рассказам о какой-то особой красоте и многогранности славянского языка, хотя думаю и это есть. Вопрос в том, что язык это гораздо глубже, чем просто набор звуков, тем более язык богослужебный, язык молитвы. Еще раз повторю, было бы просто давно бы перевели, но вероятно есть опасность с переводом потерять что-то.

- - - Добавлено - - -

Если есть возможность уделите время, я после этих лекций стал терпимей к славянскому языку. Жаль только до конца не досмотрел.

[Певчий]

Так пишет практик, человек, который попробовал, но не получилось. Взгляд, так сказать с другой стороны.

Есть и другой опыт практики. И у этих людей мне он видится более правильным.

Вы не поняли. Вопрос, не в преверженности к обрядовой стороне и рассказам о какой-то особой красоте и многогранности славянского языка, хотя думаю и это есть. Вопрос в том, что язык это гораздо глубже, чем просто набор звуков, тем более язык богослужебный, язык молитвы. Еще раз повторю, было бы просто давно бы перевели, но вероятно есть опасность с переводом потерять что-то.

Почему у других поместных Церквей Вселенского Православия нет той проблемы? Неужели они менее духовны, чем РПЦ МП?

сли есть возможность уделите время, я после этих лекций стал терпимей к славянскому языку. Жаль только до конца не досмотрел.

А у меня нет вообще потребности быть более терпимым к славянскому языку, так как никакого нетерпения к нему не имею. Потому я и не стал даже читать предложенную Вам ссылку. Для меня Православие не ограниченно вхождением в него только через церковно-славянский язык.

[Renev]

Есть и другой опыт практики. И у этих людей мне он видится более правильным.

У кого? Можно ознакомиться, просто интересно.

Почему у других поместных Церквей Вселенского Православия нет той проблемы? Неужели они менее духовны, чем РПЦ МП?

При чем тут духовность или не духовность. А проблемы есть
---
С другой стороны, можно привести пример Греции, где богослужение до сих пор ведется исключительно по-древнегречески. Надо сказать, что даже попытка перевода Библии на новогреческий была впервые предпринята только в начале этого века, причем сопровождалась она ожесточенной полемикой, вплоть до уличных беспорядков и кровопролития, и до недавних пор все переводы практически были запрещены, допускались только пересказы библейского текста. Они как бы не представляли из себя настоящее Писание, и читать их стоило лишь детям и малограмотным или даже умственно отсталым взрослым, которые просто не способны осилить оригинал.
----
В Сербии относительно недавно частично перевели богослужение с церковнославянского на сербский язык, но, по признанию самих же сербов, народ после этого в храмы не повалил.

Болгары также стали служить по-болгарски, и это, опять же, мягко говоря, вовсе не привело к литургическому возрождению в стране, скорее напротив. В прошлом году опубликовали статистические данные, извещающие о том, что Болгария, вероятно, единственная из традиционно православных стран, которая после падения социалистического режима не увеличила, а уменьшила долю православных верующих. Хотя, казалось бы, богослужение на "понятном" языке...

Также и прошлый глава Элладской Православной Церкви, архиепископ Христодул, уступая предложениям тамошних "обновителей", в качестве эксперимента позволил совершать богослужения на новогреческом в одном храме. И эксперимент с треском провалился - за несколько лет число прихожан вовсе не увеличилось, народ совсем не повалил в этот храм, чтобы послушать "понятное" богослужение.

Наконец, и в нашей Церкви в середине двадцатого века делали такой эксперимент - было несколько приходов, которым по особому благословению священноначалия дозволялось служить на русском языке. И эти приходы, опять же, вовсе не стали центрами православного возрождения, но постепенно захирели и исчезли, мало кто знает даже об их существовании.
----

А у меня нет вообще потребности быть более терпимым к славянскому языку, так как никакого нетерпения к нему не имею. Потому я и не стал даже читать предложенную Вам ссылку. Для меня Православие не ограниченно вхождением в него только через церковно-славянский язык.

Там видео, посмотрите все же на досуге.

[Певчий]

У кого? Можно ознакомиться, просто интересно.

Да, конечно. Приезжайте в Киев, я Вас отведу в ближайшие приходы РПЦ МП. Возле меня здесь я знаю три таких, где отсутствуют прейскуранты на Таинства. Слышал, что такие еще есть. Во всех же приходах всей РПЦ МП лично я не бывал. Потому и знаю о том в основном из свидетельств людей, очевидцев.

При чем тут духовность или не духовность. А проблемы есть

Те проблемы, которые Вы привели для примера, не имеют никакого отношения к языку Богослужения. Это проблема общего упадка в вере во всем мире, а не в языках.

[Renev]

Да, конечно. Приезжайте в Киев, я Вас отведу в ближайшие приходы РПЦ МП. Возле меня здесь я знаю три таких, где отсутствуют прейскуранты на Таинства. Слышал, что такие еще есть. Во всех же приходах всей РПЦ МП лично я не бывал. Потому и знаю о том в основном из свидетельств людей, очевидцев.

До Киева далеко, у нас в монастыре тоже нет ценников.

Те проблемы, которые Вы привели для примера, не имеют никакого отношения к языку Богослужения. Это проблема общего упадка в вере во всем мире, а не в языках.

Они показывают, что замен языка не дает ни какого результата.

[Певчий]

Они показывают, что замен языка не дает ни какого результата.

А оставление непонятного для многих языка дает такой прекрасный результат!

Сергей, отстаивайте тот язык, если без него вы действительно не можете жить. Я же в этом цирке участвовать не хочу. Сами отбивайтесь от людей, которые вполне законно предъявляют вам претензии по данному вопросу. А я буду просто наблюдать со стороны, как вы неубедительно от них отбиваетесь. Здесь для меня действует принцип: "Платон мне друг, но истина дороже".

На этом замолкаю в теме, чтобы со стороны выглядело чудное единодушие среди православных по данному вопросу. Ведь нет никаких проблем у людей, а они просто все выдумали.

[Renev]

А оставление непонятного для многих языка дает такой прекрасный результат!

Так я вам наглядно показал, что перевод богослужения на понятный язык, не дал желаемого результата.

Сергей, отстаивайте тот язык, если без него вы действительно не можете жить. Я же в этом цирке участвовать не хочу. Сами отбивайтесь от людей, которые вполне законно предъявляют вам претензии по данному вопросу. А я буду просто наблюдать со стороны, как вы неубедительно от них отбиваетесь. Здесь для меня действует принцип: "Платон мне друг, но истина дороже".

Я думаю надо быть полегче с выражениями, это не цирк, это язык, язык на котором наша Церковь молится уже тысячу лет. Патриарх, тоже озвучивал проблему церковнославянского языка, однако он сказал, что переводить его сейчас не будут, не то время, а вот народ обучать надо.

На этом замолкаю в теме, чтобы со стороны выглядело чудное единодушие среди православных по данному вопросу. Ведь нет никаких проблем у людей, а они просто все выдумали.

Даже епископ Иларион сказал, что он не все понимает по церковнославянски.

[Игорь2]

Посмотрите, ведь как ни относись хорошо к протестантам, но у них эти корни совершенно утрачены.
Иные из них культурны, - но чужой, англоязычной культурой.
Иные же - и вовсе дикари. И ведут себя и здесь дикарями.
Русская культура им глубоко чужда, а генетически - они русские. Разве это хорошо? Хотя это напрямую не связано со спасением. Боюсь, что косвенно, через 5-ю заповедь будет связано.

Ну и ну. Только и можно сказать.
Вы меня и моих братьев и сестер совсем низвели до пещерного уровня культуры. Возможно, так оно со стороны и есть. Но уж из церкви сделать музей, и вовсе потрясающая идея!
И вот стоит златоглавая, такая не преступная красавица и брезгливо посматривает на простолюдинов и говорит-Не для вас цвету. Не доросли вы еще до меня, да и разве вам понять глубину моей красоты и величая. Не понимаете меня, не любите? То ваши проблемы.
И существую для тонких ценителей моей красоты, для кучки посвященных "жрецов".
Смотрю на нее через призму Ваших рассуждений. Нет не вижу Христа. Он сподобился умалить Себя до уровня раба. Он осудил книжников и фарисеев. Он избрал не мудрых, не книжных людей и не для того, чтобы новые книжники и фарисеи перехватили инициативу. Вряд ли Он хотел, что бы Церковь Его обросла жиром высокоумия. Очень жаль, что на смену горящей Церкви на крестах, затравленной зверями на арене цирка на потеху культурной жирной публике, скрывающаяся в подземельях, пришла такая гордая, загадочная и якобы не познаваемая девица.
Вспомните, первую и простую внешне Церковь. Тысячами люди прилагались к Ней и спасались в Ее лоне. И это не смотря на простату Ее внешнюю, с понятным каждому смертному языком. И как Она во всем была потрясающе похожа на Своего Жениха! Каждое слово Его ловила, подобно верной жене шла за Ним, куда бы Он не пошел. А наполняли Ее все увечные и хромые все, кто откликнулся на зов прийти на пир. В том числе и с низким уровнем культуры.
А сейчас, вот даже Вы, ослепленный золотом куполов, плененный поэзией, понятного только для Вас языка, вполне логично и последовательно ведете себя, заявляя, что протестанты это ущербные люди, люди с низким уровнем культуры. Что им в жизни не понять этой красавицы церкви, а стало быть ее жениха (и уже здесь написал оба слова с маленькой буквы) ибо не та у Вас церковь и не тот жених и вижу в Вас, служителя, не Христа, а просто жреца. Простите, не хотел Вас обидеть, просто показываю со стороны Вас же, причем я как человек с ущербный и с низкой культурой, которому, якобы, не дано Христом понять Его Церковь. Абсурд какой то!

Похоже не сможет Ваша церковь умалиться подобно, как умалился наш Господь Иисус Христос до таких как я и иже со мной.
Ну что ж, а моя община христиан и по клубам перебивается и по домам и в лесу на поляне. Невелик хор и не профессионален. А сколько любви! Нет, слава Богу, что я презренный баптист. Такой какой есть. А вот Господь мой, не побрезговал, подобрал.

[Alex54]

Помести объявление возле коробки со свечами: «Пожертвование по желанию» - и прихожане будут брать свечки себестоимостью 20-30 рублей и бросать десяточку. Десятку - это в лучшем случае, а так, звенящую в кармане мелочь «тоже, знаете, батюшка, деньги». Кто-то, конечно, больше, но в любом случае эти свечки не оплатятся.

Вы наверно хотите сказать стоимостью 20-30 руб.
потому, что себестоимость свечки - руб с копейками.

[Renev]

Вы наверно хотите сказать стоимостью 20-30 руб.
потому, что себестоимость свечки - руб с копейками.

Свеча свече рознь.