Зачем молится о живых?

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • rewa
    Завсегдатай

    • 17 May 2012
    • 586

    #31
    Сообщение от gamer66
    Ад конечно разрушен...точнее "Врата адова разрушил" - понятно, что по воскресении Христовым в ад, прямиком, уже никто не попадал как это было в ВЗ...Тут подобных тем много типа кто создал ад и т.д....И, получается, что ад каждый создаёт себе сам заново и, конечно же, в воле Христа разрушить этот ад при условии молитвенной поддержки как живых, так и умерших
    Поскольку никто из протестантов не горит желанием ДАЖЕ пытаться осмыслить Ваш вопрос, я по офтоплю немного тут.

    Если же Вы хотите можем перейти в личку.

    Ложность учений Осипова в том, что в таком построении, когда говорят, что де ад разрушен и каждый делает ад для себя в том, что Бог, на самом деле, практически ПОЛНОСТЬЮ устраняется, становится этаким автоматом по выдаче духовной зарплаты, с возможностью "перевода" по молитво-запросу,

    Странный адишинэл сервис. Физический закон. Не более.

    Бог не судит, не милует, Он лишь только позволяет грешнику мучать себя, а праведнику ублажать. Бог перестает быть ЛИЧНЫМ, ДЕЯТЕЛЬНЫМ властным в своем(Мф.20,15).

    Естественным для такого понимания Бога есть и тот вывод, что делает далее Осипов, когда грешникам "надоест" мучать себя они ПРОСТО "перестанут"!!!

    Все росказни и мантры в устах Осипова, по то, что Бог есть любовь -- лживая маска. По Осипову Бог не любит а дает тем, кто ХОЧЕТ мучаться то, что он хочет. Это не любовь а БЕЗРАЗЛИЧИЕ. Осиповскому богу ВСЕ равно, что хочет его творение муки или ласки, этот ложный бог даст и то и другое.

    Не таков евангельский Бог, не такова Его Любовь.

    У меня нет сейчас ни времени не возможности перелистывать св. Максима Исповедника, выбирать его изложения о тропосах природ, если позволите скажу своими словами, а Вы, если хотите проверьте.

    Итак Бог наказывает, но и тогда МИЛОСТИВО.

    Поскольку не возможно в вечности уничтожить грешника, конкретную ипостась человеческой природы, поскольку он есть лишь ЛИЧНОЕ ВЫЯВЛЕНИЕ этой природы и для его уничтожения следовало бы уничтожить то, что он ВЫРАЖАЕТ, а с ним и ВСЕХ праведников и грешников, то есть САМУ человеческую природу, то Бог сохраняет грешников.

    А поскольку Бог вездесущий и нет такого места, где бы Его присутствие не было бы, то само это присутствие, сама Его Любовь будет причиною мучений грешников, но и тут Его Милость не лишает тех, кто этой Милости не достоин, кто противится Ей. Бог их насколько это возможно в такой ситуации Сам защищает, уменьшает мучение их(сравни беседу св. Макария с черепом жреца), особенно по молитвам святых и Церкви.

    Если же некоторые, сущие от Церкви, не очистили себя, в достаточной мере от грехов и страстей ПО Крещении и по СПРАВЕДЛИВОМУ Суду Божию, находятся в аду Бог может и очистить их от этиого по молитвам Церкви.

    Обо всем этом можно прочитать в словах против чистилищного огня свят. Марка эфесского.
    СВЯТОЙ КИПРИАН КАРФАГЕНСКИЙ: "КОМУ ЦЕРКОВЬ НЕ МАТЬ, ТОМУ И БОГ НЕ ОТЕЦ".

    Комментарий

    • Павел_17
      христианин

      • 13 September 2002
      • 24020

      #32
      Сообщение от gamer66
      Я именно от этого момента и в недоумении - вы молитесь потому, что так повелевает писание
      Невнимательно меня читали, отсюда и выводы сделали ложные:

      если не сказать хуже - в книгу магических заклинаний...Вы молитесь за живых, но... ПОЧЕМУ? Повелений библии - это не тот ответ который я хотел бы услышать....Мне интересно какой смысл в таких повелениях?
      Перечитайте, что я писал выше. ТАК ДЕЛАЛИ ПЕРВЫЕ УЧЕНИКИ ХРИСТА - вот правильный ответ.

      Комментарий

      • gamer66
        Ветеран

        • 22 September 2012
        • 3354

        #33
        Сообщение от Павел_17
        Невнимательно меня читали, отсюда и выводы сделали ложные:


        Перечитайте, что я писал выше. ТАК ДЕЛАЛИ ПЕРВЫЕ УЧЕНИКИ ХРИСТА - вот правильный ответ.
        Это я знаю, что так делали ученики, НО ПОЧЕМУ? они же ни какие-то шаманы, что бы бездумно исполнять заклинания...ведь есть какой-то смысл в молитве за живых?...Или нет?...Просто пустые действия закреплённые как закон в писании?
        ...И юзвери, с глазами кроликов - "in windows veritas" - кричат

        Комментарий

        • Тимофей-64
          Ветеран

          • 14 October 2011
          • 11282

          #34
          Пока НАСТОЯЩЕГО ОТВЕТА, действительно, нет.
          Мотивации действий нужно все-таки сознавать. Чем молитва моя поможет приятелю (живому, живому!)?
          Это что - подсказка Богу?
          Попытка сделать Бога более любящим?
          Более разумным?

          На всякую молитву за ближнего совершенно уместен такой Божий ответ:
          - Э, парень, извини. Ты ведь малой части не знаешь, того, что про этого типа знаю Я. Я люблю его гораздо больше тебя. Я знаю, что произойдет с ним через две минуты - а ты этого не знаешь. Твои мысли от Моих путей - как востоцы от западов отстоят. И ты меня учить собрался? Ты хочешь Мне навязать свое желание? Ну, в общем, ты даешь...

          Более того. Вопрос можно еще круче завернуть.
          Как понять молитву о самом себе? В чем ее мотивация? Опять научить Бога или навязать Богу свою волю?
          Нет. Если разумно помолиться Богу о самом себе, тщательно продергивая прочь все лишнее, то выйдет:
          - Господи, да будет воля Твоя, но... все же виждь, что я Тебя люблю.
          И больше ничего.

          Так и о ближнем живом:
          - Господи, да будет воля Твоя, я не дерзаю Тебя учить, но... но все же виждь, что я его (ее, их) люблю.

          И (о протестантский ужас!) - все то же самое и в молитве о почившем христианине! С еще одним малым добавением: ...но виждь, что и он Тебя любил тоже.
          Кстати сказать, здесь ничего лишнего и личного. Этот мотив: Господи, прими раба твоего, оправдав верою и благодатью - это основной мотив заупокойных церковных молитвословий.
          Мы не молимся о тех, кто не был христианином, отказался от этой веры, кто не желал бы при жизни, чтоб о нем молились по смерти.

          Вы просто, братья, прикиньте, какова мотивация молитвы перед ВСЕВЕДУЩИМ И ВСЕБЛАГИМ Богом за:
          - себя,
          - и за того парня,
          - обещавшего: "я вернусь, мама", но не вернувшегося.

          Как аскетична молитва Господня в плане прошения для себя.
          Хлеб наш насущный и то только днесь.
          Не торт наш насущный!
          И не на год, месяц, неделю вперед!
          Только хлеб, и только на сегодня! - И довлеет дневи злоба его. Завтрашний день - сам позаботится о себе.
          А все реальные смыслы молитвы- да придет Царствие Твое, да будет воля Твоя. И все! И на самом деле - это ведь верно.

          Расскажите мне внятно ИНУЮ МОТИВАЦИЮ молитвы. Я не фанатик, с радостью могу забрать приведенные доводы назад.
          Спаси, Боже, люди Твоя....

          Комментарий

          • Павел Ермолаев
            Ветеран

            • 03 October 2009
            • 12593

            #35
            Сообщение от Тимофей-64
            Пока НАСТОЯЩЕГО ОТВЕТА, действительно, нет.Мотивации действий нужно все-таки сознавать. Чем молитва моя поможет приятелю (живому, живому!)?Это что - подсказка Богу?Попытка сделать Бога более любящим?Более разумным?На всякую молитву за ближнего совершенно уместен такой Божий ответ:- Э, парень, извини. Ты ведь малой части не знаешь, того, что про этого типа знаю Я. Я люблю его гораздо больше тебя. Я знаю, что произойдет с ним через две минуты - а ты этого не знаешь. Твои мысли от Моих путей - как востоцы от западов отстоят. И ты меня учить собрался? Ты хочешь Мне навязать свое желание? Ну, в общем, ты даешь...Более того. Вопрос можно еще круче завернуть.Как понять молитву о самом себе? В чем ее мотивация? Опять научить Бога или навязать Богу свою волю?Нет. Если разумно помолиться Богу о самом себе, тщательно продергивая прочь все лишнее, то выйдет:- Господи, да будет воля Твоя, но... все же виждь, что я Тебя люблю.И больше ничего.Так и о ближнем живом:- Господи, да будет воля Твоя, я не дерзаю Тебя учить, но... но все же виждь, что я его (ее, их) люблю.И (о протестантский ужас!) - все то же самое и в молитве о почившем христианине! С еще одним малым добавением: ...но виждь, что и он Тебя любил тоже.Кстати сказать, здесь ничего лишнего и личного. Этот мотив: Господи, прими раба твоего, оправдав верою и благодатью - это основной мотив заупокойных церковных молитвословий.Мы не молимся о тех, кто не был христианином, отказался от этой веры, кто не желал бы при жизни, чтоб о нем молились по смерти.Вы просто, братья, прикиньте, какова мотивация молитвы перед ВСЕВЕДУЩИМ И ВСЕБЛАГИМ Богом за:- себя,- и за того парня,- обещавшего: "я вернусь, мама", но не вернувшегося.Как аскетична молитва Господня в плане прошения для себя.Хлеб наш насущный и то только днесь.Не торт наш насущный!И не на год, месяц, неделю вперед!Только хлеб, и только на сегодня! - И довлеет дневи злоба его. Завтрашний день - сам позаботится о себе.А все реальные смыслы молитвы- да придет Царствие Твое, да будет воля Твоя. И все! И на самом деле - это ведь верно.Расскажите мне внятно ИНУЮ МОТИВАЦИЮ молитвы. Я не фанатик, с радостью могу забрать приведенные доводы назад.
            Молитва за ближнего есть переживание за него т.е. проявление ЛЮБВИ , а это именно то , чему Бог хочет научить людей . Как Вы думаете , Христу нужно было молиться ? А для чего Он это делал тогда ?
            9 Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет;
            10 некогда не народ, а ныне народ Божий; [некогда] непомилованные, а ныне помилованы.
            (1Пет.2:9,10)
            - Я думаю , что РПЦ не верит во всеобщее священство рожденных свыше христиан , а верит в ересь о разделении их на "христиан -мирян" и "священников" , поэтому : "Мы как посланники от имени Христова,просим вас -примиритесь с Богом!"

            Комментарий

            • adashev
              Ветеран

              • 09 November 2011
              • 10596

              #36
              Сообщение от Павел Ермолаев
              Молитва за ближнего есть переживание за него т.е. проявление ЛЮБВИ , а это именно то , чему Бог хочет научить людей .
              Но вы не распространяете эту любовь на усопших.
              Православный христианин

              Комментарий

              • Тимофей-64
                Ветеран

                • 14 October 2011
                • 11282

                #37
                Сообщение от Павел Ермолаев
                Молитва за ближнего есть переживание за него т.е. проявление ЛЮБВИ , а это именно то , чему Бог хочет научить людей . Как Вы думаете , Христу нужно было молиться ? А для чего Он это делал тогда ?
                Его отношения с Отцом - абсолютная тайна для нас с Вами. Или есть другое мнение?
                Но молился Он, КАК МИНИМУМ - с педагогической целью, научить нас.
                А Адашев прав. Почему со смертью любимого человека МЫ ОБЯЗАНЫ ВЫКЛЮЧИТЬ любовь к нему? Молитва за ближнего живого - проявление к нему любви. Ей и аминь. Я это тоже так считаю. И обосновал. Это совершенно верно. Но по факту смерти выключать любимого человека - это что-то мне совершенно непонятное. Недостижимое для моей серости.
                А так я очень рад, что мои аргументы Вы не откинули.
                Спаси, Боже, люди Твоя....

                Комментарий

                • Тимофей-64
                  Ветеран

                  • 14 October 2011
                  • 11282

                  #38
                  Итак, правильно ли я понял, что нашим протестантским партнерам добавить нечего?
                  Гэймер спокойно может записать себе в актив очко?
                  Спаси, Боже, люди Твоя....

                  Комментарий

                  • Игорь2
                    Мы овцы одного стада.

                    • 01 September 2011
                    • 6476

                    #39
                    Сообщение от rewa
                    У протестантов и нео-протестантов(специально для кирбила) все гораздо смешнее.

                    Все они так или иначе верят в предопределение,
                    Мягко говоря, сие утверждение ложное.
                    "... кто Матерь Моя? и кто братья Мои? И, указав рукою Своею на учеников Своих, сказал: вот матерь Моя и братья Мои; ..."

                    Комментарий

                    • nostaw
                      Ветеран

                      • 09 February 2009
                      • 8025

                      #40
                      Сообщение от Тимофей-64
                      Итак, правильно ли я понял, что нашим протестантским партнерам добавить нечего?
                      Гэймер спокойно может записать себе в актив очко?
                      Мы конечно не в шахматы играем. Только после хоть единственного примера Писанием. Домыслы тут ни к чему.

                      Комментарий

                      • Игорь2
                        Мы овцы одного стада.

                        • 01 September 2011
                        • 6476

                        #41
                        Сообщение от Тимофей-64
                        Итак, правильно ли я понял, что нашим протестантским партнерам добавить нечего?
                        Гэймер спокойно может записать себе в актив очко?
                        При жизни для души есть шанс на спасение. После смерти только воздаяние за жизнь в теле. И наша любовь в данном случае не имеет никакого практического смысла.
                        Вспомним пример Давида...И сказал Давид: доколе дитя было живо, я постился и плакал, ибо думал: кто знает, не помилует ли меня Господь, и дитя останется живо? А теперь оно умерло; зачем же мне поститься? Разве я могу возвратить его? Я пойду к нему, а оно не возвратится ко мне.(2Цар. 12:22,23)
                        Да и практики молитв за мертвых и к умершим не было. На сколько это было плохо? Почему вдруг появилась эта практика?
                        "... кто Матерь Моя? и кто братья Мои? И, указав рукою Своею на учеников Своих, сказал: вот матерь Моя и братья Мои; ..."

                        Комментарий

                        • Тимофей-64
                          Ветеран

                          • 14 October 2011
                          • 11282

                          #42
                          Сообщение от Игорь2
                          При жизни для души есть шанс на спасение. После смерти только воздаяние за жизнь в теле. И наша любовь в данном случае не имеет никакого практического смысла.
                          Вспомним пример Давида...И сказал Давид: доколе дитя было живо, я постился и плакал, ибо думал: кто знает, не помилует ли меня Господь, и дитя останется живо? А теперь оно умерло; зачем же мне поститься? Разве я могу возвратить его? Я пойду к нему, а оно не возвратится ко мне.(2Цар. 12:22,23)
                          Да и практики молитв за мертвых и к умершим не было. На сколько это было плохо? Почему вдруг появилась эта практика?
                          Гэймер на самом деле задал и сумел поставить очень неглупый вопрос. О МОТИВАЦИЯХ в молитве.
                          И пока ответа все-таки нет.

                          Есть аргумент: Писание молчит на эту тему. - Это, в общем-то, не столь уж неотразимый аргумент.
                          Есть другой: не было древней практики молитв за умерших, - тоже не сказать, что неотразимо.
                          И третий аргумент: нет практического смысла, со смертью "поезд ушел".

                          Аргумент ПЕРВЫЙ. Писание молчит. Ну, оно, к сожалению, не только об этом молчит. Например, вообще о бытии души после смерти. Попробуйте переспорить адвентистов! Ха! Это не так просто. У них аргументы только от умолчания. А у нас из Писания только притчи да видения. Лазарь на лоне Авраама и души под жертвенником в Апокалипсисе. Что еще?
                          Тем не менее, все христиане верят в бытие души после смерти, бытие вне тела и с самосознанием. Посмертных опытов море, которые это вроде бы подтверждают.
                          А Писание об этом молчит. Оно говорит о воскресении мертвых - да! Так с этим и адвентисты не спорят.
                          И Писание молчит не даром. Чтобы не привлекать внимание к спиритизму.
                          Что ж удивительного, если оно не сказало о молитве за такие души?

                          Не было древней практики молитв ЗА умерших? - Это очень сомнительно. Скорее, она была, чем не была.
                          Не было первые пять веков (а наверное намного больше) молитв к усопшим святым - это, безусловно. Но это другое.
                          Но поминание всех христиан, живых и умерших на литургии - это очень древняя практика. Во всех литургиях она есть, там поминаются пророки еще ветхого завета.

                          И последний: нет практического смысла. Знаете что?
                          Я скажу так: мы НЕ ЗНАЕМ об этом, касательно самих умерших. Так же, как не знаем ничего о бытии души вне тела до общего воскресения. Логика подсказывает, что если такое бытие есть, то в нем, хотя бы для кого-то, а именно христианина, возможно возрастание в любви.
                          Но безусловно, если молитву за усопших не превращать в базар, а держаться церковного устава, то САМИМ МОЛЯЩИМСЯ польза от этого непременно есть.
                          Почему? - Об этом я написал выше, анализируя мотивацию.
                          Спаси, Боже, люди Твоя....

                          Комментарий

                          • Игорь2
                            Мы овцы одного стада.

                            • 01 September 2011
                            • 6476

                            #43
                            Сообщение от Тимофей-64
                            Не было древней практики молитв ЗА умерших? - Это очень сомнительно. Скорее, она была, чем не была.
                            Здесь, более или менее, мотив понятен. Пока я есть, я надеюсь и любовь побуждает молиться ЗА.
                            Не было первые пять веков (а наверное намного больше) молитв к усопшим святым - это, безусловно. Но это другое.
                            Здесь меня более интересовало следующее, как определятся место нахождение душ человеческих? Ведь при жизни никто из православных, до конца не верит в свое окончательное спасение.

                            .........
                            Здесь все понятно.
                            "... кто Матерь Моя? и кто братья Мои? И, указав рукою Своею на учеников Своих, сказал: вот матерь Моя и братья Мои; ..."

                            Комментарий

                            • Тимофей-64
                              Ветеран

                              • 14 October 2011
                              • 11282

                              #44
                              Сообщение от Игорь2
                              Здесь, более или менее, мотив понятен. Пока я есть, я надеюсь и любовь побуждает молиться ЗА.
                              Здесь меня более интересовало следующее, как определятся место нахождение душ человеческих? Ведь при жизни никто из православных, до конца не верит в свое окончательное спасение.

                              Здесь все понятно.
                              Молитва за усопших не предполагает гадания: куда человек попал, и что с ним.
                              Единственное условие: чтобы это был христианин, по идее, возрожденный верою христианин. Ибо сама молитва часто повторяет слова: оправдав верою и благодатью, - то есть имеется в виду человек, живший в вере и благодати.
                              Спаси, Боже, люди Твоя....

                              Комментарий

                              • nostaw
                                Ветеран

                                • 09 February 2009
                                • 8025

                                #45
                                В последнее время, да и не только очень часто отпевают бандитов, хотя конечно, одному Богу известно что было у них на сердце в момент кончины... Но все же
                                Я помню о разбойнике на кресте, но так же помню и о другом... Как же быть? Да и по любому для родных будь он хоть трижды бандитом - он близкий человек, и они просят Господа простить его. Но жизнь земная окончена. Человек выбрал путь и теперь остается лишь отвечать за дела свои. Помогут ли здесь молитвы
                                Только искреннее покаяние очищает сердце грешника.
                                А молитвы за живых, произносимые за здравие, за удачу в земных делах, все же мне кажется предполагают и то, что человек найдет в себе силы смирить гордыню, открыться Господу, покаяться. В случае с усопшими это уже не имеет значения, увы, ничего исправить нельзя...
                                Живым лишь остается скорбить об утрате, вспоминать светлые дела человека, но имеют ли они отношение к Божьему Суду?

                                Комментарий

                                Обработка...