Внешность Христа на иконах.

[Apollos.1978]

Славу Господню в картине маслом?

То есть Павел имеет виду Святые Писания

Славу Господню в бумаге с чернилами?

[habar]

Apollos.1978 И когда Он Сам (тут) был, то казался многим как бы не Собою Самим. Поэтому хотя Его и часто видала толпа, шедшая с Иудой, однако было нужно, по причине Его Преображения, чтобы Иуда указал на Него.


Икона - это и есть икона, изображающая не столько молекулярно-вещественный вид человека, сколько печать святого духа на нём.

А Иисус Христос, как первый новый человек, и телесно наполовину оформлен силой Божьей, т.е. и телесно един с Богом Самим.

И верно подмечено, что даже Ииуда-предатель, постоянно бывший с Иисусом мог узнать его, особенно в тёмное время, не по виду лица, а по другим признакам. Потому ему и пришлось вплотную подойти к Иисусу, якобы в желании поцеловать его.

Дело в том, что Иисус мог пребывать одновременно в нашей видимой среде - и в среде невидимой, вакуумной, кроме того, он мог оставлять в нашем мире и свои видимые отображения, ни чем не отличимые от обычного человека.

Потому и допрашивали у первосвященника не его, а его отображение, как некую молекулярную голограмму.

(подробнее см.

Книга 3-я. Раскрытие религии или Завет Различения. )

И посмотрите Евангелие от Иоанна, когда Христос выступил и спросил: Кого ищите, то иудеи, включая и Иуду, пали на землю, поклоняясь ему.

Что это значит? Это значит, что они увидели в облике Христа самого Господа Саваофа, которого считали и считают не только своим Отцом, но и Богом Самим, поскольку он стал с ним одно.
Так же Самим Богом считают Христа и многие христиане. Так чем нынешние христиане лучше иудеев?

В связи с этим допрашивали и издевались иудеи, оказывается, на тем, кого считали богом своим, как над внешним надвакуумным отображением
Иисуса Христа.

И насчёт спора об иконах надо принимать всё Писание и изучать его. Там сказано, что Бога не видел никто никогда, но Иисус Христос, как сущий своей второй половиной в недре Отчем, - он явил нам образ Божий, но, конечно, не Бога Самого.

Иисус Христос явил образ Божий, как силу и премудрость Божью, т.е. - и явил свою икону, дав начало и другим иконам.

Всё элементарно.

[Toivo]

Христиане (в отличие от иконоборцев) не путают образ с первообразом, икону Христа с реальным Христом и живое слово из уст Христа с печатным шрифтом.

Верно понимаете. Но! Это вообще-то к искусству вообще. Литературный, визуальный, пластический образ не есть оригинал.

На всех православных иконах (исключая новомодные выверты современных художников) изображен Одна и Та же Личность - Господа нашего Иисуса Христа.

А вот тут Вы отходите от первого слова. Можно ли нарисовать личность? Мы ведь просто подразумеваем, о ком это.

Нет, это не Христос. По трем причинам:

1. Написание икон Христа с живой модели ЗАПРЕЩЕНО, т.к. имя Христа, написанное на иконе, уже не соответствовало бы изображенному лицу, и это было бы явной ложью, которую Церковь допустить не может. Здесь изображена явно другая личность.

А с какой модели пишутся иконы? С мертвой? Или с той, которая утвердилась в древности, когда всех так рисовали? Это всё фикция, потому что каждый художник рисует всё-таки человека, всё равно с живой модели. А как иначе? Вы видели как ребёнок рисует маму? Посмотрите и убедитесь - всё с натуры, но уже очень далеко от реалити.

А на явно другая личность - стоп! Вы знаете его имя-фамилию-дату рождения? А что, Господь не может явиться в костюме?

А как же кино? Там у артиста есть имя в титрах, и мы знаем, что он не Христос, но образ-то работает? Когда я смотрел Страсти Христовы, то меня цеплял не артист, а Слово евангелия из уст актера.

2. ЗАПРЕЩЕНО изображать Христа в образе тленного человека. Мы проповедуем Человека, в котором обитала вся полнота Божества телесно. На иконе Христа обязательно должна быть обозначено Его Божество (через насыщение светом плоти, нимб, надпись "Сущий"). Здесь на иконе Божество человека никак не обозначено.

А что написано, обозначено - то это просто от невозможности написать духовное. Кстати, а для кого это? Вот в кино, или в музеях у мастеров, бывает, нет ни нимбов, ни постоянной стрелочки "вот Христос" и... все читавшие евангелия понимают, прочитав... название картины.

3. ЗАПРЕЩЕНО изображать Христа в вымышленных сценах. "Всячески следует, принимать честные иконы Господа нашего Иисуса Христа, поелику Он соделался совершенным Человеком, если они только пишутся исторически верно, согласно евангельскому повествованию» (св. Патриарх Тарасий). Здесь принцип библейского реализма явно нарушен. В Евангелиях не сказано, что Христос прикладывал два пальца ко лбу. По данному признаку Его никто узнать не сможет (иное дело, если Христос на иконе держит открытое Евангелие, или показывает ораторский жест: "слушайте меня все")

А ведь икона - вымышлена. При Христе на земле Евангелия как книги-кодекса не было, а Тора была в основном в свитках. А где написано, что Иисус использовал в проповеди ораторские жесты, да такие, что галилейские рыбаки и прачки в них разбирались? Я сколько кого смотртел и слушал, то только один жест видел: "требую тишины". И то на митингах или собраниях.

Таким образом, данная икона не изображает Иисуса Христа. Поставлять ее, проповедовать ей Христа, почитать ее нельзя.

Вот-вот. Всё дело в условностях. В легенде (картограф.) то есть.

Для детей особенно малых тоже много условностей (игрушки) - но мы-то уже взрослые. Или как?

[Apollos.1978]

А вот тут Вы отходите от первого слова. Можно ли нарисовать личность? Мы ведь просто подразумеваем, о ком это.

Как раз именно личности (ипостаси) присущ образ. А природа (естество, сущность) безобразная категориия нашего разума, изобразить которую невозможно.

А с какой модели пишутся иконы?

Только с Первообраза - с Господа Иисуса Христа.

С мертвой?

был мертв, и се, жив во веки веков (Откр.1:18)

Или с той, которая утвердилась в древности, когда всех так рисовали?

В том числе и с этой.

Это всё фикция, потому что каждый художник рисует всё-таки человека, всё равно с живой модели.

Православный иконописец никогда не рисует Христа с чужой живой модели. Это запрещено.

А как иначе? Вы видели как ребёнок рисует маму? Посмотрите и убедитесь - всё с натуры, но уже очень далеко от реалити.

Так маму с мамы, или маму с чужой тети ?

А на явно другая личность - стоп! Вы знаете его имя-фамилию-дату рождения?

Нет, нге знаю. Просто я знаю лик Христа и вижу, что это другая личность.

А что, Господь не может явиться в костюме?

Дело не в костюме. Хотя сомневаюсь, что Христа прилично изображать в масонской удавке (сиречь, галстуке).

А как же кино? Там у артиста есть имя в титрах, и мы знаем, что он не Христос, но образ-то работает? Когда я смотрел Страсти Христовы, то меня цеплял не артист, а Слово евангелия из уст актера.

Фильм хороший - спору нет. Для напоминания какой ценой мы куплены.

Но совсем не годиться для проповеди Евангелия, т.к. никак не обозначено, что распинаемый Человек есть Сын Божий. Божество Иисуса никак не указано даже на кресте. Поэтому икона Христа "Страсти Христовы" заслуживает справедливый упрек в несторианстве, как все протестантские иконы и часть латинских икон. Христа показали в образе, подобном тленному человеку (см. Рим.1:23). А мы, православные христиане, проповедем не перстого человека, а Господа с неба (1Кор.15:47). Поэтому будем везде носить образ небесного (1Кор.15:49)

[Apollos.1978]

А что написано, обозначено - то это просто от невозможности написать духовное.

Что можно было увидеть, то можно и описать и изобразить.

Апостолы видели Преображение Господне, многочисленные исцеления воскрешения (которые не мог сделать никто кроме Творца), слышали, как Господь называл Себя Яхве. Все это можно и описать и изобразить.

Кстати, а для кого это? Вот в кино, или в музеях у мастеров, бывает, нет ни нимбов, ни постоянной стрелочки "вот Христос" и... все читавшие евангелия понимают, прочитав... название картины.

Это вопрос сродни вопросу чем отличается Евангелие о Христе от Талмуда о Иешу?

Сравните. Вот это:

Однако передают: в канун субботы, в канун Пасхи повесили Иешу. И за сорок дней провозгласили, что его должны побить камнями за то, что он .. совращал Израиль: кто может сказать что-либо в его защиту, пусть придет и скажет. Но никто не выступил в его защиту, и его повесили в канун Пасхи... (ВАВИЛОНСКИЙ ТАЛМУДТ Сангедрин, 43a.)



От вот этого:

От шестого же часа тьма была по всей земле до часа девятого; а около девятого часа возопил Иисус громким голосом: Или, Или! лама савахфани? то есть: Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил? ..
Иисус же, опять возопив громким голосом, испустил дух. И вот, завеса в храме раздралась надвое, сверху донизу; и земля потряслась; и камни расселись; и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим. Сотник же и те, которые с ним стерегли Иисуса, видя землетрясение и все бывшее, устрашились весьма и говорили: воистину Он был Сын Божий. (Матф.27:37-55)



Талмуд описывает только историческую реальность, а священный текст Евангелия описывает ОДНОВРЕМЕННО два уровня реальности: исторический (физический) и духовный (метафизический) уровень.

Собственно именно поэтому Библейский текст для нас СВЯЩЕНЕН: "над" профанной человеческой историей он приоткрывает мнение Бога, волю Бога, показывая, что происходит "на самом деле". Точно так же как поверх исторического евангельского сюжета на иконе распятия Христа надписан нимб и Священное Имя Бога.

По аналогии можно сказать, что первая икона (со "Страстей Христовых" Гибсона) для нас профанна, это Христос как Его казнь видели неверующие распинатели. Вторая икона СВЯЩЕННА - это взгляд верующих и любящих Господа сердец, Девы Марии, Апостола Иоанна, а так же уверовавшего сотника Лонгина. Они верили и видели Распятие невинного Сына Божия за грех мира.

Вера есть уверенность в невидимом (Евр 11:1). Невидимая духовная реальность должна быть на священной иконе обозначена. Сравните два изображения Христа: то что отличает второе от первого (нимб, надпись "Сущий", насыщенное светом Тело) - это и есть выражение нашей спасительной православной веры, благовествуемой всему миру. То что отличает спасаемых от погибающих века сего.

А ведь икона - вымышлена. При Христе на земле Евангелия как книги-кодекса не было

Это изображение вечного Евангелия (Откр.14:6), того самого, которое Христос повелел благовествовать Апостолам до того как они записали свои письменные Евангелия.

Можете пробовать отыскать на иконах сюжет со Христом, который не засвидетельствован очевидцами. Едва ли у вас получится. Фантазировать иконописцам строго запрещено. Даже латинская икона "Воскресение Христа" не прижилась и была отвергнута Церковью на основании того, что у воскресении не было очевидцев.

[Toivo]

Вот я и говорю - всё дело в принятых некогда условностях. И в мифах и штампах "для народа".

А что касается того, что художник, мол, видел Христа, или его рукой водит Господь, то делю всё на шестнадцать.

Я читал и слышал многих пророков и НИКТО не мог описать Его лица. А я, изверг, даже глаза не посмел поднять, чтобы Ему в лицо посмотреть. Не посмел и горько потом плакал о себе, окаянном. И о нашем приходе ещё горше плакал. Хвалиться нечем. Не видел лика Господня. И не жалуюсь - мне того средцеворота было достаточно, чтобы понять как свят Господь, и каким мы все ныне...

А вот что если так?

Откр 11:12 Я обратился, чтобы увидеть, чей голос, говоривший со мною; и обратившись, увидел семь золотых светильников 13 и, посреди семи светильников, подобного Сыну Человеческому, облеченного в подир и по персям опоясанного золотым поясом: 14 глава Его и волосы белы, как белая волна, как снег; и очи Его, как пламень огненный; 15 и ноги Его подобны халколивану, как раскаленные в печи, и голос Его, как шум вод многих. 16 Он держал в деснице Своей семь звезд, и из уст Его выходил острый с обеих сторон меч; и лице Его, как солнце, сияющее в силе своей.

И, если кто нарисует как описано, скажете, что это не Христос? Конечно скажете, что это не Христос нарисован, потому что ... дело в принятых некогда условностях.

А не все картины, в том числе писаные художниками Возрождения и лютеранами суть иконы - ибо не несут культовой нагрузки. Это искусство - не более. Со всеми его целями. И как искусство христианское, несомненно.

[MakDim]

Главное всё-таки смысл передать!
Ведь икона это нарисованное Евангелие.
Мир.

[Антонина37]

Главное всё-таки смысл передать!
Ведь икона это нарисованное Евангелие.
Мир.

Ответ, А вот ваше фото на аваторе тоже смысл передаёт?

[MakDim]

Ответ, А вот ваше фото на аваторе тоже смысл передаёт?

Возможно...

Икона это же язык символов.
Символический язык.
Люди были неграмотные, читать не умели, потому смотрели на икону и читали икону.

[Антонина37]

Пишите, - СЛЕДОВАТЕЛЬНО,
на православных иконах изображен "чужой мужик", плод воображения художника, который нам лукаво выдают за истинный образ Христа Спасителя.

Ответ, Вообще не понятно для чего иконы. В Евангелии написано, 2Кор.5 - 16 Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем. У знакомой Православной изображена мать Мария, на Календаре одно изображение, Другое, просто картина и на иконе третье изображение. Все три разные и ни какого сходства, есть Киевская, есть Московская и есть Казанская.... А это ещё что!!?

[sam1]

Главное всё-таки смысл передать!
Ведь икона это нарисованное Евангелие.
Мир.

Все верно. Ообенно для неграмотных, какими были 95% людей до XX века.

[Николай Лагин]

Спас Златые Власы.
Икона Успенского cобора Московского Кремля.
Первая четверть XIII в.

Это - Христос.

[Гориэк]

Цитата из Библии: Ин.1:14

И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.

Это событие и изображается как визуальный нарратив. А не внешность, значения для спасения не имеющая.