Ответ на ложь о том, что Александр Невский дутая фигура.

[habar]

lemnik Мы говорим об армии? Собирающейся Новгород захватывать? «Ну, тупые-е-е» © М.Задорнов.
Сойти с кораблей, залезть в болото, откуда путей отступления (всякое бывает) нет Залезть самим в болотистый мешок? И стоять в нём несколько недель, не укрепив, дожидаясь нападения Невского с «малой силой»?

Зачем?
Когда напротив берег выше, без болота и река Нева и Ижора создают естественное препятствие для нападения. есть и возможность отступления на юг или восвояси к себе на запад. Высокий берег у рек, текущих на север, всегда левый, кстати.
Только шведы всё наоборот сделали! Специально, чтобы Невский их разбил!

Вы верно подметили насчёт тупости Ваших публикаций. Шведы стояли в устье Невы не для создания крепости и обороны, а для подготовки к крупномасштабной интервенции в Новгород на кораблях, приспособленных к речному плаванию. На Неве у них были созданы соответствующие верфи с полноценной береговой жизнью, включая лошадей.

Все ваши попытки опровержения совершенно несостоятельны.

[lemnik]

Все ваши попытки опровержения совершенно несостоятельны.

И снова... Личные ..догадки, а скореее измышления.
Кони, верфи ... Куда несёт?

[habar]

И снова... Личные ..догадки, а скореее измышления.
Кони, верфи ... Куда несёт?

Извините, про коней - это вы затронули, мол, откуда на кораблях кони, но тут же говорите о долговременном лагере.

А к чему долговременный лагерь в устье реки?
- Только, чтобы сделать речные ладьи.
Это не догадки и не измышления, а метод различения, успешно использовавшийся ещё Конан Дойлем.

[lemnik]

И снова... Личные ..догадки, а скореее измышления.
Кони, верфи ... Куда несёт?

Извините, про коней - это вы затронули, мол, откуда на кораблях кони, но тут же говорите о долговременном лагере.

А к чему долговременный лагерь в устье реки?
- Только, чтобы сделать речные ладьи.
Это не догадки и не измышления, а метод различения, успешно использовавшийся ещё Конан Дойлем.

Ваше упорство в отстаивании своих версий делает вам честь и вызывает уважение.
Обещаю впредь не допускать в ваш адрес, свойственного мне, сарказма и язвительности. Конструктивную критику - обещаю!

Вопрос такой: чем речная ладья, на которых по морю новгородцы на шведов ходили, отличается от шведского "дракара". Дракары по реке бы не прошли?
На чем тогда ходили по Белому и Баренцеву морю ...поморы, еще 150 лет назад. Что собой представляла казачья "чайка", на которой запорожцы .."Турков воевали"?

Дальнейшее ...несуразье в истории про кн. Александра я еще опишу. Сейчас очень некогда...

[habar]

lemnik Вопрос такой: чем речная ладья, на которых по морю новгородцы на шведов ходили, отличается от шведского "дракара". Дракары по реке бы не прошли?

Вы, как и в любом другом научном диспуте, в котором оппонент не желает признавать очевидное, уходите о сути и поворачиваете на другие вопросы.

Во-первых именно шведы и в то время уже не плавали на ладьях через море.
Во-вторых, я опять задаюсь вопросом:
К чему долговременный лагерь в устье реки?
Это был лагерь. Они не строили крепость, а лишь лагерь.
- Естественно только для того, чтобы подготовить крупномасштабную интервенцию в Новгород.

[lemnik]

[QUOTE=habar;3596792]

Вы, как и в любом другом научном диспуте, в котором оппонент не желает признавать очевидное, уходите о сути и поворачиваете на другие вопросы.

Очевидное? Кому? Вам?
Очевидно - тоько то, что доказано. В вашем случае ничего пока не доказано и очевидным являться не может. А тем более "научныи". Даже записанное в Новгородскй летописи - неочевидно!

Во-первых именно шведы и в то время уже не плавали на ладьях через море.

А на чём плавали? Чертежи, размеры хотя бы...?
Выходили в Атлантический океан, заселили Исландию (родственные им по всему - датчане. Именно на этих "ладьях" ( наз. драккараи) они плыли по Сене, чтобы захватить в 845 году ...Париж. У Карла Великого!

Во-вторых, я опять задаюсь вопросом:
К чему долговременный лагерь в устье реки?
Это был лагерь. Они не строили крепость, а лишь лагерь.

Так я же вам уже ответил!
И это было не нужно, если они шли Ладогу и Новгороод захватывать. Внезапнось напаления - это большая часть победы!
А шатры для ...торговли, для миссионерства...

Естественно только для того, чтобы подготовить крупномасштабную интервенцию в Новгород

.
И что они подготовили? Дождались разгрома "малыми силами" кн. Александра? Вам в логике не ...не откажешь!

[habar]

Внезапнось напаления - это большая часть победы!

В то время, уважаемый, новгородцы не удивились бы, увидев у своих стен шведов в любой день любой недели.

А шатры для ...торговли, для миссионерства...

А вот это уже не "отличная" логика, а просто лицемерие.

Для торговли и миссионерства, а точнее для долговременного идеологического наступления на православие построили бы, естественно, не шатры, а крепость и город вместе Петербурга.

Кроме того, ещё раз пишу, что шведы, стоя лагерем, испытывали и ответные шаги Монгольской империи в смысле того, будут ли они защищать Новгород.

[lemnik]

Кроме того, ещё раз пишу, что шведы, стоя лагерем, испытывали и ответные шаги Монгольской империи в смысле того, будут ли они защищать Новгород.

Эти контраргументы опять ... из пальца сосали?
Согласно "Жития", а потом и исторической "науки", Кн. А-др был заранее предупреждён о подходе шведов, ижорским вождем, который "специльно был отряжен для наблюдения за границами" ... Правда ижора приняла христианство, вошла в Новгородского княжества и получила право служить князю только в 70 годы XIII века. А тогда шел ...1240-й.
Ижорцы тогда еще новгородскому князю не подчинялиись. Может Пелугий и предупредил Новгород, но чисто добровольно... До Новгорода ...500 км. Лесами - болотами... Или на лодчонке. Против течения. Вы грести пробовали когда? По реке?

Шведы может и хотели Новгород поиметь, но кто бы им позволил? Они ранее пыталисьь Ладогу брать... Последние были карелами по лесам половлены. А в то время Балтикой правил ...Ганзейский союз. Он обладал огромным флотом и мог сильно наказать любую из стран этого региона. Самая крупная на Востоке Балтики его контора была как раз в ...Новгороде! И когда шведы, наконец окрепнув,, принялись строить крепости в устях Невы и Вуоксы, с письмом о невской Ландскроне к шведскому королю - выступила Ганза. Шведы заверили, что ни-ни... На торговлю с Новгордом - это никак влиять не будет!

[lemnik]

Итак, я предыдущих сообщениях обратил внимание читающих эту тему на то, что:

- караван шведских купцов пришел в, неновгородское ещё, устье Ижоры разбил шатры и стал там торговать.
- караван прибыл в сопровождении небольшого военного отряда (в те времена без охраны не ездили) во главе с каким-то военачальником.
- «каким-то» потому, что «боевой путь» видных князей и воевод очень подробно отражен в шведских летописях. Этот был ...невелик.
- кроме того целью шведов было и охристианивание ижорцев-язычников. В случае удачи, они могли бы присоединить их земли к Швеции. Для этого со шведами и был один из священников.
- князю Александру принесли весть, что в устье Ижоры разбит шведский лагерь, который охраняется малочисленным отрядом, в нем есть добыча (товары) и, что ещё дороже, пленных можно взять!
- собрав незначительные силы, которые хотел пополнить и за счет ладожских ушкуйнков, князь стремглав поплыл грабить.
- атаковать с воды князь не решился. Слишком много кораблей было причалено. Больше, чем у князя. На них была охрана и вступить в бой пришлось бы вначале с ними. Внезапность нападения была бы потеряна.
- русские были высажены из лодей выше по течению, совершили марш и переправились через Ижору выше её устья.
- двигаясь по высокому левому берегу они рассчитывали на внезапну атаку из леса.
- но шведы были начеку. Они смогли организовать оборону, отстаивали и отстояли свои позиции. Бой был довольно упорный, но русские были вынуждены отупить, потеряв при этом около 20 человек.
- шведы похоронили своих убитых, погрузили раненых и уплыли, опасаясь нападения более крупного войска.

Вот и вся «битва».

И Александра Невским за это никто не назвал, но то, что он бросил на произвол судьбы свои земли, отказался ради грабежа выполнить прямые обязанности народ без внимания не оставил.
Его уходом на Неву сразу же воспользовался Орден.
Пограничные Псков и Изборск были ненадолго захвачены и ограблены. Население Псковщины, в этом же году, ссылаясь на это, вышло из состава Новгородского княжества.
Вот она «собирательная деятельность» этого князя и «добровольное подчинение» ему всех русских земель в составе Орды.

Невским был прозван его сын Андрей Александрович, но за дело! Он отобрал у шведов и разрушил крепость Ландскрона, основанную ими в устье Невы для защиты Швеции от нападений карелов и новгородцев, на своих кораблях, с моря. Крепость Выборг в устье Вуоксы он не тронул. она выходу новгородцев в набеги не мешала. Мешала карелам пусть и хлопочут.

Но прозвище сына как-то позабылось, а к отцу, спустя столетия вдруг(?) прилепилось.

С чего бы так? Об это явно говорит «ПОВѣСТИ О ЖИТИИ И О ХРАБРОСТИ БЛАГОВѣРНАГО И ВЕЛИКАГО КНЯЗЯ АЛЕКСАНДРА».
об это «историческом» произведении ниже.

[habar]

Население Псковщины, в этом же году, ссылаясь на это, вышло из состава Новгородского княжества.

Это дезинформация. Приведите достоверные ссылки, если Вы правдивы.
Потому это к Вам нужно отнести замечание -

Эти контраргументы опять ... из пальца сосали?

Для организации торговли, уважаемый, нужны не шатры, о которых Вы пишите, а крепость с рыночной площадью.
Шатры же - это всегда дело военное, рассчитанное на недолговременное военное приготовление. Не получается у Вас нести поклёп на Александра.

И крепости на Неве им бесполезно было строить, поскольку торговый путь с востока в Европу пролегал через Новгород.

Потому и про прозвище сына Александра рассказывайте вашей тёще.

[lemnik]

Для организации торговли, уважаемый, нужны не шатры, о которых Вы пишите, а крепость с рыночной площадью.
Шатры же - это всегда дело военное, рассчитанное на недолговременное военное приготовление. Не получается у Вас нести поклёп на Александра.

И крепости на Неве им бесполезно было строить, поскольку торговый путь с востока в Европу пролегал через Новгород.

Потому и про прозвище сына Александра рассказывайте вашей тёще.

Теща сама знает. Читать научена...
Крепости для торговли? Рыночная площадь для ...меновой торговли с родо-племенным объединением ижора?

Ну бред же... Вам не стыдно?
Упорство хорошо, если оно имеет хоть какое обоснование. Ваше же ...необъяснимо.

[habar]

lemnik Ну бред же... Вам не стыдно?
Упорство хорошо, если оно имеет хоть какое обоснование. Ваше же ...необъяснимо.

Извините, но дураков-то не ищите.
Много ли наторговал Миклуха Маклай с папуасами?

Через Новгород и Псков пролегал торговый путь, связывавший северную Европу и Восток.
За счёт Новгорода и Пскова и поднялась Ганза.
Потому Швеция вместе с папой римским и мечтали быть хозяявами в Новгороде.

И ещё. Вы явно не торговали сами. Для торговли необходимы торговые места, причём - охраняемые.
Кстати, именно то, что монгольские войска вообще не были в богатейшем Новгороде, ещё раз подчёркивает, что было не некое монгольское иго, а вассальный союз с Великой Монгольской империей.
Так что продолжайте рассказывать всё это Вашей тёще, но не здравым людям.

А вот насчёт нетенденциозных и объективных знаний можно Вам дать аплодисменты.