Камо грядеши?

[Searhey]

Как тогда функционирует мозг животных и во что он верит и как познает мир?

Ну говорю же - мозг вообще не может ни "верить", ни "не верить". Ему это не дано. Вера - не та категория, чтобы формироваться на материальном мыслительном уровне.
Не очень корректное стравнение, но все же. Компьютер может верить? Нет.
А послужить чьей-то вере компьютер может: сохранить нужную информацию, обработать данные и так далее.

Вот и мозг (в смысле "ум", а не в смысле содержимое черепной коробки) не может "верить".
Область веры - это те убеждения, которые человек имеет за рамками собственных проверенных знаний и/или опыта (именно с этим "работает" мозг), но при этом не нуждается в доказательствах.
Ключевое слово здесь "не нуждается".
Поэтому при наличии у человека веры его мозг доказательств этому убеждению не ищет, потому что не он определяет, "надо" их искать, или "не надо".
Но и отказаться от этого убеждения не может - потому что вера не подчиняется мозгу и его процессам, а наоборот, управляет ими.
В том числе и разрушает "сомнение" (то есть опровергает "сигнал" об отсутствии доказательств).

Поэтому именно вера или неверие человека направляет мозг действовать или по вере, или по неверию.
Да, в результате этого процесса человек умственно (то есть и умом) укрепляется в вере или неверии, которое имел уже до начала этого процесса.
Но основа веры или неверия формируется еще до того, как "включается" мозг.
Это процесс более высокого порядка.

Что касается животных - то их мозг тоже не может "верить", и не может "познавать".
В точности как у человка.
Но человек может познавать "разумом" (а это тоже понятие более высокого порядка, чем "ум").
А животные имеют "ум", но не обладают "разумом" - поэтому к "познанию" не способны.
Наличие ума позволяют разным животным в разной степени приспосабливаться к окружающей среде, обстоятельствам и так далее за рамками инстинктов.
Но "познавать" среду (т.е. постигать суть вещей), влиять на внешние для себя обстоятельства, и тем более изменять собственные внутренние свойства и т.д. животные не могут.
Это уже свойства веры и разума, которые есть только у человека.

Чтобы не нести такую околесицу советую для начала что-то популярное почитать о работе мозга

Ваша вера в правильность этих книжек - только Ваша.
У меня она другая.
Поэтому меня не привлекает информация, как по чьему-то мнению работает мозг. Просто потому, что знаю - изменить что-то в том, что заложено на физическом уровне, я не могу.
Меня намного больше привелекает то, что подталкивает мозг работать в правильном направлении. То есть способствует тому, чтобы человек приобретал и совершенствовал свои свойства и качества, такие как справедливость, честность, доброта, скромность, верность, долготерпение, милосердие и так далее.
А этого, думаю, в рекомендуемых Вами книжках нет.
Они, как мне кажется, основаны на неверной предпосылке - будто мозг управляет человеком, а не человек своим мозгом.

[free_kick]

Еще раз вам цитирую отрывок из книги и на этом я думаю закончу диалог,до тех пор пока вы с ней не ознакоминтесь потому что ваши концепции читать сложно и малоинформативно. Откровенно говоря ваши посты , в которых не никаких доказательств, ссылок на научные работы,это скорее материал для узких специалистов вроде Чезаре Ломброзо. Вы спорите ради спора а нет для выяснения истины ,без приведения каких-либо мало мальски существенных доказательств , а это по сути простое сотрясание воздуха (в данном случае клавиатуры)
"Могу вам отрывок из книги предложить Глава называется "Откуда берутся априорные знания? "

"Но если восприятие это циклический процесс, начинающийся с априорных знаний, то откуда берутся эти априорные знания? Не возникла ли у нас задача о курице и яйце? Мы не можем ничего воспринимать без знаний, но не можем и ничего знать без восприятия.
Откуда наш мозг берет априорные знания, необходимые для восприятия? Частично это врожденные знания, записанные у нас в мозгу за миллионы лет эволюции. Например, у многих видов обезьян цветовая чувствительность нейронов сетчатки идеально подходит для высматривания плодов, которые встречаются в их среде обитания. Эволюция встроила в их мозг априорную гипотезу о цвете спелого плода. В нашем мозгу система зрительного восприятия формируется в течение первых нескольких месяцев жизни под действием зрительных ощущений. Некоторые сведения об окружающем мире меняются очень слабо и, в связи с этим, становятся сильными априорными гипотезами."

[Searhey]

Вы спортие ради спора а не для выяснения истины без приведения каких-либо мало мальски существенных доказательств, а это по сути простое сотрясание воздуха (в данном случае клавиатуры)

Если Вы видите в этом спор - извините. Вы имеете полное право верить в правильность этих книжек и держаться этого мировоззрения (и в частности "мозговоззрения"). Моей целью было не спорить, а показать, что существует иной взгляд на этот вопрос. Основанный на ином, чем у Вас, взгляде на всего человека, и - как следствие - и на принципы формирования его сознания, и (в частности) - на схему его мышления.
И поскольку мы с Вами по этому вопросу стоим на разном основании (то есть по разному верим) - выяснение истины между нами невозможно. Просто потому, что истина определяется не на уровне аргументов. А на уровне верной или неверной предпосылки (основания) для аргументов.
Какой смысл приводить мне как аргумент цитату из книги, если она, с моей точки зрения, изначально основана на неверной предпосылке?
Я Вам привожу аргументы - но Вы их не видите. Вы мне приводите цитату из книги - а там уже я аргументов не вижу.
В принципе, я могу как-то оценить качество логических построений... но поскольку важнейшая часть (душа) человека остается "за кадром" этой теории, а мне известно, что она-то все и определяет - мне сразу понятно, что во вторичной аргументации (построенной "от неверной предпосылки") я не увижу аргументов, затрагивающих саму предпосылку.
Мне известно, что мыслительная деятельность по сути и определяется, и направляется, и управляется душой.
Душа в этом процессе первична - а мозг вторичен.
Это знание позволяет мне понимать не только то, почему обезьяна способна выбирать спелый плод. По большому счету, это для меня и не важно. Она и без моего знания об этом его выбирает.
Меня намного больше интересует, почему один человек способен поделится спелым плодом с другим. А второй не способен.
И почему мозг одного начинает работать в сторону "дать", а мозг второго - "забрать".
И может ли второй поменять образ своего мышления, и при каких условиях.

Ну ,или в нашем с Вами случае, почему один из нас способен назвать аргументы собеседника "ахинеей" - а второй этого не делает. А принципы работы мозга на физическом уровне у обоих одинаковые.

Если хотите, могу показать очевидные для меня противоречия и нелогичности в тех отрывках, которые Вы приводите.
Но мне это неинтересно. Для меня все это - всего лишь попытка связать определенной логикой некоторые отрывочные факты и знания.
Ничего плохого в этом нет. Но лично мой низкий интерес определяется словом "некоторые" и "отрывочные".
Потому что изначально целая куча значительно более важных факторов остаются "за кадром" рассмотрения.

[free_kick]

Мне известно, что мыслительная деятельность по сути и определяется, и направляется, и управляется душой.

И откуда же вам это так доподлинно известно ? Это вы можете подтвердить экспериментально .? На мой взгляд здесь уместнее использовать вашу любимую фразу что вы верите в это. Я же скажу,Платон мне друг но истина дороже (Я полагаю что вы оперируете -теологическим понятием души а оно скорее всего заимствовано христианскими теологами у Платона)Но вернемся к мыслительной деятельности. Как это показали эксперименты на мозге,мыслительная деятельность управляется особымми химическими веществами (нейромедиаторами) которые "впрыскиваются" под действием электрического заряда пробегающего через определенную цепочку нейронов ( какая цепочка-такая и мысль) в синапс (промежуток между нейронами) для передачи его следующему нейрону. У психических больных или при алкогольной интоксикации эти цепочки формируются хаотически, почти всегда безо всякой связи с внешним миром, поэтому у них бывают например галлюцинации и тд. и т.п.И весьма может быть что мыслительная деятельность это всего лишь более совершенный условный рефлекс перешедший на уровень независимой, самообучающейся системы Неизвестно как получившийся, может это мутации под воздействием жесткой радиации или воздействием других факторов. Напомню, условные рефлексы возникают в ходе индивидуального развития и накопления новых навыков. Выработка новых временных связей между нейронами зависит от условий внешней среды. Условные рефлексы формируются на базе безусловных при участии высших отделов мозга.

[free_kick]

Что касается познвания окружающего мира животными и человеком, то по сути ребёнок начинает познавать мир точно так же как и животное. У него ещё не развито понятийное мышление, а толко предметное мышление. Он ещё не противопоставляет себя окружающему миру, что происходит лишь после осознания своего собственного "Я" позднее. У него нет опыта адекватного взаимодействия с окружающим миром. Он определяет предметы окружающего мира ощупыванием, толканием , ударами, берет в рот и пробует на вкус и т.д. То есть тактильно, визуально, аудиально, на вкус. Испытывает взаимодействие всех органы чувств . И ни о какой вере не мжет идти речь. Ребенок собирает в своей памяти образы окружающего мира, их оценку , действия. Совершает познание методом проб и ошибок. И когда собраных в памяти образов достаточно для сравнения между собой, у него вырабатывается понятийное мышление. Понятийно-абстрактное мышление у ребёнка вырабатывается по Выготскому, если я не ошибаюсь, где-то к 10-11 годам . К этому времени нейронная система головного мозга полностью развита, размеры головного мозга достигли пика развития, что и позволяет ему использовать все те положительные отличиия человеческого мозга от мозга высших животных

[Евг.Вас.]

Что касается познвания окружающего мира животными и человеком, то по сути ребёнок начинает познавать мир точно так же как и животное. У него ещё не развито понятийное мышление, а толко предметное мышление. Он ещё не противопоставляет себя окружающему миру, что происходит лишь после осознания своего собственного "Я" позднее. У него нет опыта адекватного взаимодействия с окружающим миром. Он определяет предметы окружающего мира ощупыванием, толканием , ударами, берет в рот и пробует на вкус и т.д. То есть тактильно, визуально, аудиально, на вкус. Испытывает взаимодействие всех органы чувств . И ни о какой вере не мжет идти речь. Ребенок собирает в своей памяти образы окружающего мира, их оценку , действия. Совершает познание методом проб и ошибок. И когда собраных в памяти образов достаточно для сравнения между собой, у него вырабатывается понятийное мышление. Понятийно-абстрактное мышление у ребёнка вырабатывается по Выготскому, если я не ошибаюсь, где-то к 10-11 годам . К этому времени нейронная система головного мозга полностью развита, размеры головного мозга достигли пика развития, что и позволяет ему использовать все те положительные отличиия человеческого мозга от мозга высших животных

А к чему Ваши рефераты? Что, собственно говоря, Вы пытаетесь озвучить тут и здесь? К чему эти термины? К чему это самолюбование в монологах, в которых многие христиане теряют нить и смысл полемики? Вера Богу - индивидуальное состояние творения божьего. Точка. Вы не глупый человек и полемизировать с Вами, по-видимому, интересно. Атеисту. В обсуждении понятия (термина) "вера" Вы можете сыпать терминами: "тактально, визуально" и пр. Можете ссылаться на фамилии и титулы "исследователей". Однако христианину это все не интересно. Уверен. Зачем мне искать подтверждения того, во что я верю? Я с удовольствием хотел бы с Вами полемизировать. Однако мы с Вам живем в разных измерениях.

[free_kick]

Зачем мне искать подтверждения того, во что я верю?

Так ведь и я о том же Я лишь безуспешно пытаюсь помочь оппоненту разобраться в элементарнм понятии: понятии веры, которое казалось бы и школяру должно быть известно и имеется в любом толковом словаре .Вера тем и отличается от научных знаний что в общем не нуждается в подтверждении. Кто-то верит а кто-то не верит, а зачастую потому-то и верит что этого нельзя проверить и живет в красивой иллюзии, как своеобразной защите от враждебности окружающего мира. В этом конечно ничего плохого нет, верят же например дети в Деда Мороза, они счастливы-и хорошо..Далее к вопросу о том что мыслительные процессы управляются душой. Почему тогда душа не управляет мыслительными процессами у субектов, которые с младенчества попали в стаи животных, и если их не забрать оттуда до 13 летнего возраста, они так зверьми и остаются и мыслить по человечески уже никогда не смогут. Примеры тому в истории имеются. Наверное всё-же по той простой причине, что как раз наоборот, мыслительная дейтельность, то есть процессы происходящие в мозгу создают образы и формируют такое понятие как душа. По существу мы воспринимаем не мир, а его модель, создаваемую мозгом, которая непрерывно корректируется сигналами от наших органов чувств. И я отнюдь не занимаюсь как вы выразились самолюбованием, таков мой стиль изложения , напротив я по натуре крайне скептичен как по отношению к окружающему миру так и к себе, к себе даже больше скепсиса. Наверное вы привыкли к сообщениям малограмотных людей у которых господствуют эмоции а не здравый смыл что явно не способствует критически воспринимать истину

[Searhey]

И откуда же вам это так доподлинно известно?

Почему-то я уверен, что если я скажу, что мне мысль "а душа-то есть" пришло от нейромедиаторов,которые в определенном составе и порядке соответствующим образом впрыснулись в синапсис и обеспечили прохождение соотвествующего электрического разряда вопределенной цепочке нейронов, а он (разряд по определенной цепочке) со своейстороны определил состав нейромедиаторов, которые будут впрыскиваться, и порядок их впрыскивания согласноструктуре самого себя - Вы все равно не поверите...
Потому что кто-то - или нейромедиаторы, или электрический разряд, или нейроны - должны были бы о душе "знать", чтобы задать всем этим процессам соотвествующий порядок.
А иначе получается обычная циклическая ссылка, которая своими различными частями задает порядок самой себе - но при этом каким-то образом рождаются структуры более высокого порядка.
Как можно в это верить?
Ведь никогда и нигде более простые упорядоченные структуры не создавали своей случайной комбинацией структуры более высокого порядка.
Это возможно - но только если весь процесс подчиняется закону еще более выского порядка.
Это так просто, что проще уже некуда: из набора порядков более низкого уровня случайным образом не может возникнуть порядок более высокого уровня.

Это вы можете подтвердить экспериментально?

Существование души конечно же подтверждается экпериментально - иначе с чего бы такое множество людей считали такое утверждение истинным. Но Вы вряд ли признАете результаты этих экспериментов достоверными. По одной простой причине - душа есть категория нематериальная. Поэтому экспериментами с материей ее существование не докажешь. Эксперименты с материей дают только один результат. Они свидетельсвуют, что для обьяснения всех процессов и явлений, происходящих в человеке, известных нам материальных законов и доступных в этой области экспериментов явно недостаточно.
А для экспериментов нематериальных у Вас нет теоретической базы. А в ту теоретическую базу, которую дает теология, Вы не верите.
Поэтому для Вас единственным более-менее обьективным доказательством моей правоты можетсчитаться только перечисление огромного количества фактов и явлений, которые без нематериального понятия "душа" научного объяснения на материальном уровне не имеют.
А с признанием существования "души" - во-первых, легко и просто объясняются.
И во-вторых - при правильном отношении к собственной душе дают человекуспособность вполне экспериментально управлять собственной мозговой деятельностью на том уровне, накотором отрицающие существование души к этому не способны.
Последнее, кстати, медицинский факт. Только у неверующихнет никакого желания с ним соглашаться. Поэтому они абсолютно ненаучно эти факты игнорируют.

На мой взгляд здесь уместнее использовать вашу любимую фразу что вы верите в это.

А Вы верите, что хаотично летающие апельсины, в какой-то момент полетев в одном направлении, могут через этот полет создать закон тяготения.
Так по сути выглядит та теория, в которую верите Вы.

Я же скажу,Платон мне друг но истина дороже (Я полагаю что вы оперируете -теологическим понятием души а оно скорее всего заимствовано христианскими теологами у Платона)

Если душа есть - то понятие о ней ни у кого не заимствовано. Оно обьективно и логично сформировалось как один из результатов постижения человечеством реальности собственного бытия, и передается (как и множество других знаний) из поколения в поколение (в том числе посредством веры).

И весьма может быть что мыслительная деятельность это всего лишь более совершенный условный рефлекс перешедший на уровень независимой, самообучающейся системы Неизвестно как получившийся, может это мутации под воздействием жесткой радиации или воздействием других факторов.

Может быть но практически это никто и нигде не подтвердил, и не доказал.
Вы просто поверили, что упорядоченные системы болеенизкого уровня (например, рефлексы) могут случайно усовершенствоваться впорядок значительно более высокого уровня (самообучающаяся система).
А на каком основании Вы в подобное допущение поверили?

Неизвестно как получившийся, может это мутации подвоздействием жесткой радиации

Ну да... Души конечно нет... а мутации и жесткая радиация, создающие системы более высокого уровня организации, есть...
И кто из нас верующий непонятно во что?

Вы сами что-нибудь подобное где-нибудь наблюдали?
Нет конечно.
Так как же Вы при Вашем-то скептицизме в это поверили?

Что касается познвания окружающего мира животными и человеком, то по сути ребёнок начинает познавать мир точно так же как и животное.

И одновременно - не так же, как животное. Из того, что присутствует одно, нельзя делать вывод, что не присутствует другое.
Если все было бы точно так же - ни один ребенок никогда не произнес бы первого разумного слова.
И не проявил бы никогда чисто человеческих свойств.

И ни о какой вере не может идти речь.

Она есть с самого первого дня - просто плоды этой веры проявляются позднее.
Если бы душа ребенка не обладала свойством веры родителям или другим людям, кому он вверен - его сознание осталось бы на уровне животного.
Именно это и происходит с детьми, выросшими среди животных.
Не потому, что душа не способна - а потому, что не было предмета веры. Поэтому человеческое сознание и не развивалось.

[free_kick]

Существование души конечно же подтверждается экпериментально - иначе с чего бы такое множество людей считали такое утверждение истинным. .

Не могли бы вы нам привести примеры экпериментального подтверждения существования именно души, предварительно дав точное её определение, только без бла-бла о вере пожалйста .
Далее в следующей ссылке вы сами себе противоречите, а следовательно вы совсем не вникаете в то о чём вы пишете. Во второй строке душа явно не обладает свойством веры . То есть попав в волчью стаю душа вдруг сразу теряет все свои человеческие качества, прекращает "управлять мыслительными процессами" и в вечности получается тоже будет волчьей а не человеческой ? Как такие метаморфозы с вечной душой могут происходить? Представляете себе ходит после смерти по небесам вроде и человек но только как волк рыкает . Здесь без бутылки реинкарнации пожалуй не разобраться

Если бы душа ребенка не обладала свойством веры родителям или другим людям, кому он вверен - его сознание осталось бы на уровне животного. Именно это и происходит с детьми, выросшими среди животных.

[Searhey]

Немогли бы вы нам привести примеры экпериментального подтверждения существованияименно души, предварительно дав точное её определение, только без бла-бла овере пожалйста.

Во-первых, я не эксперт в этой области, и сам имею весьма ограниченное знание. А во-вторых, без веры понятия "душа" не познается. Это область знаний,которые только через умственное усилие самого человека недостижимы.
Говоритьоб этом можно но доказать это так, чтобы неверующий поверил, нельзя.
Человек не является сам по себе высшим законом вселенной поэтому имеет над собойм ножество законов, которые по собственному желанию нарушить или «преодолеть» неможет.
Почему люди не летают, как птицы, даже если очень хотят?
Вот так и вера она как бы «крылья» в познании нематериального, недоступного к познаниючерез плотские органы чувств.

Далее в следующей ссылке вы сами себе противоречите, а следовательно вы совсем невникаете в то о чём вы пишете. Во второй строке душа явно не обладает свойствомверы.

Нигде я себе не противоречу - Вы просто торопитесь делать выводы.
Душа человека обладает свойством веры (то есть во внутренним качествам имееттакую способность). Но это не значит, что душа не может пребывать всостоянии, когда это свойство не проявляется, то есть имеющаяся «природная»способность просто не реализуется.
Поэтому, обладая (от души) свойством верить, некоторые люди, тем не менее, не верят.Умаляют и даже сознательно искореняют в себе эту способность.
И еще. Верить во что попало это еще не реализация этой способности. Неотъемлемой частьюверы является то, во что и/или кому человек верит. Суеверия не «запускают»созидательный для ума механизм.
И если здесь нарушается духовный закон, и человек не верит тому, кому должен онточно такой же неверующий.
Люди, по каким-то причинам утратившие какие-то свойственные здоровому человеку физические возможности, являются инвалидами.
И тут происходит нечто подобное - человек, не реализовавший собственное внутреннее свойство, по сути инвалид. Только не в области физических возможностей

То есть попав в волчью стаю душа вдруг сразу теряет все свои человеческие качества,прекращает "управлять мыслительными процессами" и в вечностиполучается тоже будет волчьей а не человеческой ?

Нет, душа не теряет человеческих качеств. Но теряет возможность их реализовать.
Частью «развивающей» веры, как мы выше говорили, являются правильные предметы веры.
А дети, попавшие к волкам во младенчестве, оказываются лишены самого первого «правильного» предмета веры веры в Бога через "начальный" образ Божий, который дается человеку в родителях.
Ребенка не нужно убеждать у него не включаются механизмы неверия, свойственный более взрослому человеку. И поэтому каждый ребенок, растущий среди людей, легко реализуетсвою способность к вере. И именно эта вера запускает механизм, благодаря которомучеловек становится частью общества.
Волки не люди, поэтому дать ребенку по его вере то, что ребенку дают человеческие родители, не могут. Дети могли взять (способность к вере у каждого человека есть).Но родители-волки не могли ничего человеческого дать. Они для человека «незаконный» предмет веры.
Если такие дети потом попадают к людям они уже не могут стать умственно полноценными людьми. Потому что «включается» механизм неверия, слишком большая разница между тем, откуда они взяты и тем, куда попали.

Но и животными их назвать нельзя это люди, но как бы умственные инвалиды.

Точно также человек, «повзрослев» умом, должен для дальнейшего развития реализовать своюверу в Бога.
Иначе оностанется чем-то подобным ребенку, выросшему среди волков. Имеющему вид человека, и даже многие человеческие способности.
Но все-таки далеко не все те, к которым он по имеющемуся у него внутреннему потенциалу способен.

Во всех этих описаниях куча условностей - но в целом, думаю, основные принципи я формулирую более-менее верно.