Камо грядеши?

[Игорь2]

Я лично не проверял наличие в атоме ядра, но ученые это проверили и я не верю в этом случае а опираюсь на доказанный факт

"Я лично не проверял"
Опираюсь как на доказанный факт? Да верою же!
У вас с логикой что-то не...

[free_kick]

"Я лично не проверял"
Опираюсь как на доказанный факт? Да верою же!
У вас с логикой что-то не...

Вы может верою, но это можно проверить и опытом на основании работ Резерфорда. и проведя логический анализ на соответствие опираясь на результаты экспериментов А ве́ра это признание чего-либо истинным, без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах

[Searhey]

Преодолев эти иллюзии, создаваемые мозгом, мы можем заложить основание науки, которая объяснит нам, как мозг формирует наше сознание."

Этот человек поверил в то, что мозг формирует наше сознание - и хочет на этом предположении построить целую науку.
У носорога тоже есть мозг - но почему-то сознание у носорога формируется вовсе не так, как у человека.
Кто-то разве доказал, что "мозг формирует сознание человека"?

Кстати, каждое из утверждений Криса Фрита, которого Вы цитируете - это просто декларация его веры. У других людей она другая.
К чему привела вера этого человека в собственную теорию? Она его одарила чем-то? Он стал выше ростом, или сильнее, или умнее, или счастливее?
Или кроме написанной книжки никаких видимых плодов у его веры нет?

[free_kick]

Этот человек поверил в то, что мозг формирует наше сознание - и хочет на этом предположении построить целую науку.
У носорога тоже есть мозг - но почему-то сознание у носорога формируется вовсе не так, как у человека.
Кто-то разве доказал, что "мозг формирует сознание человека"?

Кстати, каждое из утверждений Криса Фрита, которого Вы цитируете - это просто декларация его веры. У других людей она другая.
К чему привела вера этого человека в собственную теорию? Она его одарила чем-то? Он стал выше ростом, или сильнее, или умнее, или счастливее?
Или кроме написанной книжки никаких видимых плодов у его веры нет?

Он не поверил но пришел к такому выводу научно исследовав деятельность мозга, с помощщью таких приборов как магнитно резонансный томограф, нейрохирургии, нейрофизиологии, химии и т.д. и т.п. Нейробиология основана не на вере а на научных доказательствах (на бейджике у него надпись "когнитивный нейробиолог" Неужели вы полагаете что то что рассматривает нейобиология - деятельность нейротрансмитеров в синапсах,как гены способствуют развитию нервной системы в зародыше и в течение жизни,деятельность относительно простых структур нервной системы;
структура и функционирование сложных нервных цепей восприятие, память, речь - познается верой?
Если вы почитаете ссылки использованной в книге литературы то увидите научные источники типа Haggard, P., Clark, S., & Kalogeras, J. (2002). Voluntary action and conscious awareness. Nature Neuroscience, 5(4), 382-385. и т.д.

[Danila]

Существут обективная и субективная реальность. Обективная реальность существует независимо от человека а субективная реальность это обективная реальность преломленная через призму человеческого восприятия. Почитайте философскую литературу там всё подробно написано и не выставляйте себя в роли Ваньки

Все прямо по В.И. Ленину. "Материализм и эмпириокритицизм" штудировали? Вот только объективной реальности вне субъекта нам знать не дано. Т.е. объективное - это общее знание, данное опять-таки через субъект. Потому, что познает всегда кто-то, т.е. конкретный субъект.

[free_kick]

. Т.е. объективное - это общее знание, данное опять-таки через субъект. Потому, что познает всегда кто-то, т.е. конкретный субъект.

Так ведь и я о том же Однако процесс познания об'екта суб'ектом и существование об'екта вне зависимости от познающего его суб'екта разные вещи

[Searhey]

Он не поверил но пришел к такому выводу научно исследовав деятельность мозга, с помощщью таких приборов как магнитно резонансный томограф, нейрохирургии, нейрофизиологии, химии и т.д. и т.п.

Поправочка. Не "исследовав деятельность мозга". Это всеобемлющее утверждение, претендующее сразу и на полноту, и на обективность.Вы в это верите, поэтому можете себе позволить такое обобщение.
А я не верю - поэтому для меня он просто связал какой-то субективной логикой обективные показания определенных приборов в определенный момент времени с собственными предположениями о том, как организована деятельность мозга. И нашел некоторые соотвествия.
И, таким образом укрепив собственную веру в свою теорию, теперь пытается представить ее как обективную реальность.

Но кто сказал, что в поле его эксперимента попала вся деятельность мозга, а не только какая-то его малая часть? Кто сказал, что отраженные приборами показатели, сопровождающие деятельность мозга - единственный процесс внутри человека, происходивший во время эксперимента? Что только этот процесс влияет на сознание? Может, дейтельность мозга это вообще второстепенный процесс, который сам только отражает более сложный и более глубокий процесс? А приборы отражают только это отражение? Поэтому одно другому и соотвествует.
Это я у чему... да к тому, что верность всякой теории о человеке в конечном счете проверяется не приборами, а опытом ее применения. Если он, все это измерив, описав и изучив, тем не менее не может изменить свое сознание в любую сторону (поверить в Бога, например, а потом "вернуться обратно") - значит, формирование сознания есть процесс более высокого порядка, чем тот уровень, на котором он его изучает.
Вот и все.

Нейробиология основана не на вере а на научных доказательствах (на бейджике у него надпись "когнитивный нейробиолог")

Беджик - это, конечно, убийственный аргумент. Таким бейджиком можно растоптать любого скептика...

Неужели вы полагаете что то что рассматривает нейобиология - деятельность нейротрансмитеров в синапсах, как гены способствуют развитию нервной системы в зародыше и в течение жизни, деятельность относительно простых структур нервной системы;структура и функционирование сложных нервных цепей восприятие, память, речь - познается верой?

Конечно. Вера и/или неверие - единственные факторы, действительно определяющие процесс познания и через это формирующие сознание человека.
Все остальное, в том числе и мозговая деятельность (во всех формах - мышление вообще, и логика в частности, и процессы накопления и привлечение накопленных знаний и т.д.) только обслуживают процесс развития веры или неверия.

[free_kick]

Конечно. Вера и/или неверие - единственные факторы, действительно определяющие процесс познания и через это формирующие сознание человека.
Все остальное, в том числе и мозговая деятельность (во всех формах - мышление вообще, и логика в частности, и процессы накопления и привлечение накопленных знаний и т.д.) только обслуживают процесс развития веры или неверия.

Вы это серьезно или прикалываетесь? Я например ничего не принимаю на веру. Я по большей части скептик, воспринимаю лишь факты эипирически доказуемые, но это не мешает мне осуществлять процесс познания и самого себя и окружающего мира а также радоваться и наслаждаться жизнью

[Searhey]

Вы это серьезно или прикалываетесь?

Абсолютно серьезно.
Без веры невозможен процесс передачи знаний. Всякая передача знаний основана именно на вере, ни на чем больше.
Кроме знаний, полученных собственным опытом.
Но если бы люди опирались только на собственный личный опыт и формировали бы собственное сознание только через осознание этого личного опыта - пожилой человек ничем не отличался бы от пожилого носорога. И никаких книжек про мозговую деятельность не писал бы - а в основном в процессе сбора пищи избегал бы мест, где наиболее вероятна встреча с крупными хищниками.

[free_kick]

Абсолютно серьезно.

Тогда как говорится у матросов нет вопросов Мне кажется что вы не до конца разобрались с понятием веры ОБратитесь например к википедии , там тоже хорошие статьи есть Процесс обмена знаниями об окружающем мире происходит на основе проверенных опытом, доказанных фактов, которые можно проверить эмпирически а не веры которая отнюдь не основана на доказуемости. Передача сведений о доказанных фактах, передача опыта это не вера. Это распространение знания

[Searhey]

Мне кажется что вы не до конца разобрались с понятием веры ОБратитесь например к википедии, там тоже хорошие статьи есть

А почему Вы не верите, что я с этим понятием раньше разобрался?

Просто Ваша вера здесь вступает в противоречие с моей верой. Поэтому википедия нам понять друг друга не поможет, понятие веры находится далеко за рамками более-менее обективных доказательств.
Способность к вере - это одно из внутренних душевных свойств человека. Благодаря которому человек становится и остается человеком.
А разумность (на уровне ее возможного изучения приборами) - одно из физических свойств человека.
Душевные свойства определяют суть процесса, а физические - форму. Поэтому второе без первого просто не реализуется.

Ну, или в какой-то момент заканчивается печально:

Штаны и рубашка лежат на песке,
Упрямец плывет по опасной реке....

[free_kick]

А почему Вы не верите, что я с этим понятием раньше разобрался?

Просто Ваша вера здесь вступает в противоречие с моей верой. Поэтому википедия нам понять друг друга не поможет, понятие веры находится далеко за рамками более-менее обективных доказательств.
Способность к вере - это одно из внутренних душевных свойств человека. Благодаря которому человек становится и остается человеком.
А разумность - одно из физических свойств человека.
Душевные свойства определяют суть процесса, а физические - форму. Поэтому второе без первого просто не реализуется.

Ну, или в какой-то момент заканчивается печально:

Штаны и рубашка лежат на песке,
Упрямец плывет по опасной реке....

Да причем здесь моя вера? Я уже написал ниже что практически ничего не воспринимаю на веру, а обращаю внимание лишь на то, что можно эмпирически доказать, эдакий потребитель доказанных эмпирически фактов Я признаю потенциальную возможность существания всего чего угодно, но не особенно верю в это пока это не станет доказанным и сохраняю это в памяти в виде гипотезы (но никак не веры). Это совершеннно разные веши, потому что вера в доказанные факты это уже фактически не вера а по сути научное знание, простая констатация фактов. Мне например не надо верить в то что Солнце светит, а достаточно лишь видеть его свет и чувствовать тепло его лучей. Может кому-то надо верить в это, например слепому от рождения, потому что он не может увидеть солнечного света. Однако солнечный свет существует, несмотря что он слеп от рождения. В этом смысле слепец конечно получает знания освете солнца лишь через веру из рассказов зрячих (если он к тому же не глухонемой впридачу). Но какова полнота такого знания и польза для слепого веры в солнечный свет это другой вопрос

[Searhey]

Да причем здесь моя вера? Я уже написал ниже что практически ничего не воспринимаю на веру, а обращаю внимание лишь на то, что можно эмпирически доказать, эдакий потребитель доказанных эмпирически фактов

То, что Вы ничего не воспринимаете на веру - всего лишь декларация Вашей веры. Вы верите, что Вы такой.
На самом же деле 99,9% Ваших знаний приняты в разное время именно на веру. Кроме этого, Вы (параллельно) формировали на базе принятых верой знаний некоторые убеждения... Направление формирования этих убеждений также формировала вера. В то, что иметь убеждение именно по этому поводу и в этом направлении необходимо. Например, Вы не формировали убеждения на тему возможности выживания ежей на высоте свыше 3,5 тысяч километров над уровнем моря. Потому что не верили, что Вам это нужно.
А убеждение, что Вы такой человек, который ничего не воспринимает на веру, Вы сформировали. Потому что Вам это когда-то зачем-то понадобилось.
И (опять же, чтобы Ваша вера в это не пострадала) Вы иногда, периодически, проводите как бы проверку некоторых фактов и утверждений, опираясь при этом на имеющиеся у Вас знания (которые на 99,9% ранее приняты Вами на веру). Причем проверяете Вы именно то, во что (сначала) не верите. А то, во что верите, Вы не проверяете. Ваша вера не дает к этому повода.

Поэтому я и сказал, что именно вера человека определяет процесс познания(в смысле, определяет и направление познания, и способы). А сознание формируется как результат этого процесса, где мозг был только инструментом работы с информацией. Но сам не выбирал ни направление, ни способ познания - а обслуживал уже выбранное.

Я признаю потенциальную возможность существания всего чего угодно, но не особенно верю в это пока это не станет доказанным и сохраняю это в памяти в виде гипотезы (но никак не веры).

Вы в этом совершенно такой же, как и все.
С одним "но". Какие-то гипотезы Вы выбираете к проверке - потому что верите в то, что иметь верное мнение по этому поводу для Вас важно. А какие-то откладываете без проверки. Просто потому, что не верите в то, что это может быть важно.

Это совершеннно разные веши, потому что вера в доказанные факты это уже фактически не вера а по сути научное знание, простая констатация фактов.

Верно.
Но набор знаний, которые собирал, проверял и доказывал сам себе человек - свидетельство в том числе и его веры.
Один изучал мозг, а второй устройство бункеров на случай ядерной катастрофы. Думаете, это случайно?
Нет. Один в какой-то момент поверил в то, что ему полезнее знать устройство мозга - а второй в то, что ему полезнее знать устройство бункера.
Вот и собрал каждый именно то знание, которое соотвествует его вере.

Мне например не надо верить в то что Солнце светит, а достаточно лишь видеть его свет и чувствовать тепло его лучей.

Но ночью при этом Вы не волнуетесь из-за того, что оно может быть погасло. Потому что просто верите в то, что завтра оно опять взойдет.
А каким знанием обоснована Ваша уверенность в этом? Только опытом, что оно всегда утром восходит - и верой, что и завтра взойдет.
Поэтому Вы не волнуетесь - хотя ночью и света нет, и тепла лучей не чувствуется...
Это я утрирую - но Вы вспомните себя лет в пять, когда знаний о долговременности термоядерных реакций, свойственных звездам, у Вас еще не было.
А вера в то, что солнышко завтра утром взойдет, уже была.
И эта вера ни на каком знании не основывалась.
Но была верной.

[nonconformist]

То, что Вы ничего не воспринимаете на веру - всего лишь декларация Вашей веры. Вы верите, что Вы такой.
На самом же деле 99,9% Ваших знаний приняты в разное время именно на веру.

Более того. Даже эмпирическое знание, не говоря уж о рациональном, в последней инстанции все равно упирается в веру. Ибо грамотный человек знает насколько несовершен его глаз по сравнению с глазом насекомого и насколько несовершенно его обоняние по сравнению с обонянием например гиены. Но вынужден доверять своим органам чувств, бо других все равно не имеет.

[free_kick]

То, что Вы ничего не воспринимаете на веру - всего лишь декларация Вашей веры. Вы верите, что Вы такой. и тд.д и тп.
Но была верной.

Да, как говорится рэвэ та стогне Днипр шырокый .Как тогда функционирует мозг животных и во что он верит и как познает мир и ориентируется в нём ? Я всё же рекомендую прочитать для начала что-то популярное о работе мозга .Кстати я вам давал ссылку на Криса Фрита http://elementy.ru/bookclub/author/5272963/ . Довольно неплохая научно-популярная книга. После этого можно продолжить диалог. А иначе я не вижу смысла
Могу вам отрывок из книги предложить Глава называется "Откуда берутся априорные знания? "

"Но если восприятие это циклический процесс, начинающийся с априорных знаний, то откуда берутся эти априорные знания? Не возникла ли у нас задача о курице и яйце? Мы не можем ничего воспринимать без знаний, но не можем и ничего знать без восприятия.
Откуда наш мозг берет априорные знания, необходимые для восприятия? Частично это врожденные знания, записанные у нас в мозгу за миллионы лет эволюции. Например, у многих видов обезьян цветовая чувствительность нейронов сетчатки идеально подходит для высматривания плодов, которые встречаются в их среде обитания. Эволюция встроила в их мозг априорную гипотезу о цвете спелого плода. В нашем мозгу система зрительного восприятия формируется в течение первых нескольких месяцев жизни под действием зрительных ощущений. Некоторые сведения об окружающем мире меняются очень слабо и, в связи с этим, становятся сильными априорными гипотезами."