Недостойные священники

[Drunker]

Часто соблазнялся рассказами о недостойном поведении священников и искал ответ как к этому относиться. Сегодня случайно нашёл и решил поделиться.

[MarkAlexandr]

Часто соблазнялся рассказами о недостойном поведении священников и искал ответ как к этому относиться. Сегодня случайно нашёл и решил поделиться.

Интересная мысль. Если бы мне пришел такой гонец я бы усомнился в том что это Царский гонец... Царь послал бы его видя таким???

Друг, а ты будучи Царем отправил бы его в таком виде доносить такое важное поручение или для начала привел бы его в подобающий Царскому гонцу вид???

[Drunker]

О том ведь и речь, что большинство людей усомнится в такой ситуации.

А разве при крещении "Царь" не приводит всех в подобающий вид? Это по пути уже кто-то может упасть и вываляться в грязи, а кого-то разбойники могут ограбить, раздеть. Суть истории ведь в том, что весть важнее, чем внешний вид того, кто её принёс. Что ты теряешь, если усомнишься в истинности этой вести, и что приобретаешь, если поверишь?

[MarkAlexandr]

О том ведь и речь, что большинство людей усомнится в такой ситуации.

А разве при крещении "Царь" не приводит всех в подобающий вид? Это по пути уже кто-то может упасть и вываляться в грязи, а кого-то разбойники могут ограбить, раздеть. Суть истории ведь в том, что весть важнее, чем внешний вид того, кто её принёс. Что ты теряешь, если усомнишься в истинности этой вести, и что приобретаешь, если поверишь?

В истории сразу бросается в глаза подмена понятий несения евангелия и несения бумаги. Бумагу не приходится толковать тому кому вручаешь. Бумагу внешность конечно не изменит но грешник обязательно исказит весть в угоду собственного греха или неправильно ее истолкует будучи помрачен в разуме. У баптистов таких пастырей исключают из заботы о спасении людей и чистоты Церкви. такое повеление Бога о Церкви. А православные игнорируют эти взгляды и ещи и оправдывают их какими то алегориями. Это не по писанию. Это то что больше всего отталкивает о православия - способность всему найти оправдание.

[Drunker]

В истории сразу бросается в глаза подмена понятий несения евангелия и несения бумаги. Бумагу не приходится толковать тому кому вручаешь. Бумагу внешность конечно не изменит но грешник обязательно исказит весть в угоду собственного греха или неправильно ее истолкует будучи помрачен в разуме.

Я думаю бывает праведность фарисейская, когда человек старается не грешить перед людьми, чтобы соблюсти какие-то традиции, условности принятые в среде, в которой он находится. Но есть внутренние грехи, о которых внешние люди могут и не знать, не замечать. Особенно это касается гордыни. Сама праведная жизнь христианина может стать поводом для него возгордиться своей праведностью. Он будет продолжать учить других, но внутри может чувствовать своё превосходство над остальными людьми. Вот такой пастырь, внешне "прилично выглядящий", гораздо более опасен. Не грехи деятельные, а грехи умственные порождают ереси и разные лжеучения.

В то же время пастырь, который подвержен какому-то явному греху, но который знает где праведность, а где грех, а грешит лишь по слабости своей, он не будет нести ложного учения, но может быть соблазном для окружающих.

Если продолжить аллегорию, то прийдёт к вам человек в пышных нарядах и принесёт вам грамоту, что он и есть царь или посланник царя, вы поклонитесь ему и будете служить всем что у вас есть, а на самом деле это будет самозванец, укравший одежды, а под одеждами у него будет тело покрытое болезнями, так как по сути он нищий и больной, при взгляде на которого все отворачивались бы, если бы не его одежды.

Можно придумать ещё много вариаций этой притчи, но думаю в ней сказано и так достаточно.

У баптистов таких пастырей исключают из заботы о спасении людей и чистоты Церкви.

За это мне и не нравятся баптисты - запугивают людей исключением. Напоминает примитивный взгляд на то как сделать так, чтобы в мире не было зла - нужно просто всех плохих людей убить, а оставить всех хороших. Так и у баптистов - всех плохих исключить, а всех хороших оставить. Нет человека - нет проблемы.

Если почитать ранние правила православных, то там тоже за чистоту рядов боролись довольно строго. Сейчас жертвуют этой строгостью правил ради того для чего эти правила писались - ради спасения людей, ради существования Церкви.

такое повеление Бога о Церкви

Слова из Писания приведите, пожалуйста.

А православные игнорируют эти взгляды и ещи и оправдывают их какими то алегориями. Это не по писанию. Это то что больше всего отталкивает о православия - способность всему найти оправдание.

Там было не оправдание, а обличение священников, а для несвященников аллегория, чтобы не впадали в грех осуждения и не соблазнялись грехами других.

[Toivo]

Есть древнее поверие, что рукоположение само по себе хоть из разбойника может сделать святого. Вот и посвящают не глядя, имеет ли человека Духа Святого, знает ли он путь к вратам рая, был ли сам там?

Но и это мало! Можно было бы исправить ошибку. Но.. есть много более важных соображений. Как сказал один епископ о проворавашемся и доставшем всех священнике: а мне некого больше вам поставить!

А Жуков назначил начальника штаба командиром, а командира (в шею гнать на войне глупо) - его заместителем. И не говорил, мол, мне на место этого растяпы некого поставить, мол, не рожу же я вам других командиров. Тогда победили, кстати.

[MarkAlexandr]

Он будет продолжать учить других, но внутри может чувствовать своё превосходство над остальными людьми....В то же время пастырь, который подвержен какому-то явному греху, но который знает где праведность, а где грех, а грешит лишь по слабости своей, он не будет нести ложного учения, но может быть соблазном для окружающих.

Это еще одна некрасивая попытка оправдать грех. Библия говорит

1Иоан.1:6
Если мы говорим, что имеем общение с Ним, а ходим во тьме, то мы лжем и не поступаем по истине;

Я не верю в пастыря который живет в грехе и имеет общение с Богом потому что в это не верили апостолы. приведите пример того что грех не разорвал общения человека с богом пока он не оставил грех???

За это мне и не нравятся баптисты - запугивают людей исключением. Напоминает примитивный взгляд на то как сделать так, чтобы в мире не было зла - нужно просто всех плохих людей убить, а оставить всех хороших. Так и у баптистов - всех плохих исключить, а всех хороших оставить. Нет человека - нет проблемы.

1- отлучению предшествует замечание и работа с человеком. Это похоже вы не знаете о баптистах.
2- отлучение это заповедь от Бога. Если вы нарушаете заповедь ради кого то то не поступаете ли как Илий "предпочитая сыновей Богу" в то время как они "отвращают народ от Господа" Это просто грех.

Слова из Писания приведите, пожалуйста.

11 Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе.
12 Ибо что мне судить и внешних? Не внутренних ли вы судите?
13 Внешних же судит Бог. Итак, извергните развращенного из среды вас.
(1Кор.5:11-13)

19 Обвинение на пресвитера не иначе принимай, как при двух или трех свидетелях.
20 Согрешающих обличай перед всеми, чтобы и прочие страх имели.
21 Пред Богом и Господом Иисусом Христом и избранными Ангелами заклинаю тебя сохранить сие без предубеждения, ничего не делая по пристрастию.
(1Тим.5:19-21)

Но мне почему то кажется что это вы читали...

Там было не оправдание, а обличение священников, а для несвященников аллегория, чтобы не впадали в грех осуждения и не соблазнялись грехами других.

Эта аллегория скорее одна из попыток прикрыть ход вещей о которых некоторые кстати православные священники уже "вопиют" и сами говорят об этом церкви...

[Apollos1978]

Я не верю в пастыря который живет в грехе и имеет общение с Богом потому что в это не верили апостолы. приведите пример того что грех не разорвал общения человека с Богом пока он не оставил грех???

Ной упился вином, Авраам трусил, Моисей - убил, Давид прелдюбодействовал и убил, Петр отступил. Но они были пастыри и избранники Божии и Бог не лишил их ни Своего избранничества, ни пастырства. Вот конкретный пример греха среди апостолов, который не отменил их пасторства

Вместе с ним [Петром] лицемерили и прочие Иудеи, так что даже Варнава был увлечен их лицемерием (Гал.2:13)

1- отлучению предшествует замечание и работа с человеком. Это похоже вы не знаете о баптистах.
2- отлучение это заповедь от Бога. Если вы нарушаете заповедь ради кого то то не поступаете ли как Илий "предпочитая сыновей Богу" в то время как они "отвращают народ от Господа" Это просто грех.

Ваше "пасторство" незаконно, ибо поставляется людьми, а не Богом. Поэтому можете любые заповеди соблюдать - это не перестанет быть беззаконием.

11 Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе.
12 Ибо что мне судить и внешних? Не внутренних ли вы судите?
13 Внешних же судит Бог. Итак, извергните развращенного из среды вас (1Кор.5:11-13)

19 Обвинение на пресвитера не иначе принимай, как при двух или трех свидетелях.
20 Согрешающих обличай перед всеми, чтобы и прочие страх имели.
21 Пред Богом и Господом Иисусом Христом и избранными Ангелами заклинаю тебя сохранить сие без предубеждения, ничего не делая по пристрастию.
(1Тим.5:19-21)

Апостол Павел был законно рукоположен и имел ВЛАСТЬ от Бога судить и отлучать и предавать сатане даже на расстоянии. Как вы дерзаете приводить эти стихи апостола, если ныне отрицаете существование самой ВЛАСТИ, которой апостол действовал и повелевал в своих посланиях?

Эта аллегория скорее одна из попыток прикрыть ход вещей о которых некоторые кстати православные священники уже "вопиют" и сами говорят об этом церкви...

Православные священники, как и все священники избраны и поставлены Богом, а не людьми, как ваши "пасторы". Поэтому не вам судить и рядить о них.

[Apollos1978]

Есть древнее поверие, что рукоположение само по себе хоть из разбойника может сделать святого. Вот и посвящают не глядя, имеет ли человека Духа Святого, знает ли он путь к вратам рая, был ли сам там?

Осталось только подтвердить Писанием , что были случаи, когда священников поставляли люди, а не Бог.

[Певчий]

Интересная мысль. Если бы мне пришел такой гонец я бы усомнился в том что это Царский гонец... Царь послал бы его видя таким???

Даже Иуду посылал, так что тот и силу имел бесов изгонять, проповедуя, что приблизилось Царство Небесное.

Друг, а ты будучи Царем отправил бы его в таком виде доносить такое важное поручение или для начала привел бы его в подобающий Царскому гонцу вид???

Каждый уверовавший и крестившийся в Иисуса Христа, получает то Царское одеяние. А вот далее всем нам должно следить за чистотой той одежды, а выпачкав, тут же стремиться выстирать ее слезами покаяния. Ждать же того момента, когда каждый из верующих станет идеально-безгрешным - суетное дело. Ибо даже великие падали. Так что, вообще никого не посылать тогда Царю? Или кто-то видит себя настолько чистым, что может позволить себе указывать на пятна на одежде ближнего?

[kirbill]

Вот конкретный пример греха среди апостолов, который не отменил их пасторства
Вместе с ним [Петром] лицемерили и прочие Иудеи, так что даже Варнава был увлечен их лицемерием (Гал.2:13)

Прежде чем выдвигать теории, нужно собрать данные, затем посмотреть на факты, а затем свидетельства, что ты не сделал:
Многие, читая эти слова послания без должного внимания, думают, что Павел обличает ими - лицемерие Петра; но это совершенно не так, этого допустить невозможно, т. к. мы найдем здесь великое благоразумие и Петра и Павла, сокровенно направленное в пользу слушателей. (с) Иоанн Златоуст


з.ы. и уж конкретики там точно нет таки...

[Apollos1978]

Прежде чем выдвигать теории, нужно собрать данные, затем посмотреть на факты, а затем свидетельства, что ты не сделал:
Многие, читая эти слова послания без должного внимания, думают, что Павел обличает ими - лицемерие Петра; но это совершенно не так, этого допустить невозможно, т. к. мы найдем здесь великое благоразумие и Петра и Павла, сокровенно направленное в пользу слушателей. (с) Иоанн Златоуст.

Разумеется, этими словами к Галатам Павел не обличает Петра, а поправляет их отношение к закону на примере конкретного случая. Это совершенно незнчит, что апостол Петр не согрешил лицемрием, когда перестал есть с языкохристианами.

[kirbill]

Это совершенно незнчит, что апостол Петр не согрешил лицемрием, когда перестал есть с языкохристианами.

А это нужно?:
И когда Петр пришел в Иерусалим, обрезанные упрекали его,Деян.11:2
Пётр же ушёл в Иерусалим

[Apollos1978]

А это нужно?

Нужно просто показать, что отдельный грех не лишает избранничества Бога и пасторства. Опровергнуть ересь Доната.

Лишить этого может только Бог. Иуда воровал и предавал, но по-прежнему мог исцелять и изганять бесов.

Апостолы не идеализировали и самих себя. Так, например, ап.Иаков говорил:
Братия мои! не многиеделайтесь учителями, зная, что мы подвергнемся большему осуждению, ибо все мымного согрешаем... (Иак. 3, 1-2).

Ап. Павел подчеркивал, что служители не всегда соответствуюттому, чем они должны быть. Иначе, он говорил о фактическом несоответствии:
...для того, чтобынам показаться, чем должны быть; но чтобы вы делали добро, хотя бы мы казалисьи не тем, чем должны быть (2 Кор. 13, 7).

Если говорим, что мыне согрешили, то представляем Его лживым, и слова Его нет в нас (1 Ин. 1,10).

А о себе самом ап.Павел говорил:

Ибо не понимаю, чтоделаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю... Ибо знаю,что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добраесть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу. Доброго, которого хочу, неделаю, а злое, которого не хочу, делаю (Рим. 7, 15-19).

Тем не менее никто из-за грехов даров Святого Духа не лишился. Так и посол из-за собственного плохого поведения послом быть не перестает, но только по решению Царя.

Прости, ответить более не смогу - пойду ко сну готовиться.

[kirbill]

Нужно просто показать, что отдельный грех не лишает избранничества Бога и пасторства. Опровергнуть ересь Доната.

Прости, ответить более не смогу - пойду ко сну готовиться.

Да, ересь донатизма осуждается и нами, это точно. Но, всё же советую тебе собрать данные, затем взглянуть фактам в лицо, а потом и на свидетельства, прежде чем строить теории о лицемерие Петра. Которого и в помине не было как-бы.
Я понимаю, откуда ноги растут, но надо смотреть правде в глаза.