Православные не могут обосновать ересь пятидесятников.

[Павел Д.]

Мне кажется разделять исповедь и покаяние как-то неправильно. Нет?

Да, мутное дело.

[Сестра Аллачка]

Похоже на промывание мозгов, не находите?

На сколько я знаю по библии, говориться, что нужно построить храм в душе своей, Иисус и вовсе храмов не признавал и никого ни к чему не обязывал.

ну вот это то большенаправду смахивает! а то типа в церковь не пошел-в ад попал!) жесть ох

[Сестра Аллачка]

Читать конечно можно и дома, но против никак

Мк 11.17 дом Мой домом молитвы наречется для всех народов?

Храм есть дом Божий и им пренебрегать нельзя

Вы меня простите, по возможности я может завтра уже смогу ответить на ваши вопросы.

ок! тока завтра ответьте плиз что значит ПРОТИВ БИБЛИИ НИКАК!?
я если дома сижу и Библию читаю-это значит я против Библии иду

[Алеx N]

ну вот это то большенаправду смахивает! а то типа в церковь не пошел-в ад попал!) жесть ох

Я никому не навязываю, каждый человек кует свое счастье

[VMN]

А как определить у кого "Апостольская Преемственность" есть, а у кого нет?

Апо́стольское прее́мство принцип церковного права, признаваемый и соблюдаемый историческими церквами: Римско-Католической, Православной, Англиканской и некоторыми иными, в соответствии с которым священная иерархия Церкви прямо и преемственно восходит чрез череду рукоположений (хиротоний) к поставленным Самим Иисусом Христом апостолам. Важнейшим инструментом и гарантией сохранения апостольского преемства считается законность епископских хиротоний как одного из внешних выражений единства Церкви.

[Павел Д.]

Апо́стольское прее́мство принцип церковного права, признаваемый и соблюдаемый историческими церквами: Римско-Католической, Православной, Англиканской и некоторыми иными, в соответствии с которым священная иерархия Церкви прямо и преемственно восходит чрез череду рукоположений (хиротоний) к поставленным Самим Иисусом Христом апостолам. Важнейшим инструментом и гарантией сохранения апостольского преемства считается законность епископских хиротоний как одного из внешних выражений единства Церкви.

То есть сам факт наличия цепочки важен?А если в этой цепочке были еретики?

[ИЕР. НИКОЛАЙ]

Да, мутное дело.

ИМХО исповедь и покаяние это всеравно, что бегемот и гипопотам.

[Павел Д.]

ИМХО исповедь и покаяние это всеравно, что бегемот и гипопотам.

Под покаянием имелось ввиду наложение епитимьи без исповедания.Странно все это.
В Лествице описана публичная исповедь, и показано, что практика исповеди была.

[Фокс]

Тогда вы должны знаеть.
Когда появилась литургия?

Смотря что вы понимаете под словом "литургия". Ведь в строгом смысле этого слова литургия - это любое общественное богослужение.

А в деяниях апостолов читаем:
"Многие же из уверовавших приходили, исповедуя и открывая дела свои." ?
Получается что в апостольские времена была именно исповедь.

Я говорю о покаянной дисциплине в Церкви - т.е. для христиан. А в вашей цитате речь идет о тех, кто только уверовал и пришел за Крещением, каясь в своих делах. При апостолах и позднее кстати говоря покаянной дисциплины в Церкви вообще не было - мы ведь читаем, у ап. Иоанна, что христиане уже не грешат: это было естественным и само собой разумеющимся фактом.

Мне кажется разделять исповедь и покаяние как-то неправильно. Нет?

Путаница понятий. Исповедь (в нынешнем виде) включает в себя исповедание грехов (их перечисление), покаяние (в виде признания вины и исполнения епитимии) и разрешение (в виде молитвы священника). Исторически исповедания грехов могло и не быть (следует понимать, что речь идет о серьезных грехах, а не о "бытовухе"), не случайно в канон часто есть формулировка "если будет уличен в том-то и том-то", либо оно могло совершаться перед епископом, либо перед Церковью (очень редко - именно в виде исключения, а не практики). Покаяние исторически было только публичным: это, как я уже говорил, поступление в ряды кающихся, видимые действия, свидетельствующие о покаянии (посыпание главы пеплом, коленопреклонение, моление на паперти и т.д.). Ну а разрешение совершалось в определенные дни года - например в Великий Четверг.
Со временем покаяние стало тайным, разрешение соответственно тоже - а исповедь формализовалась и приняла нынешний вид.
Но я еще раз напоминаю главное различие между нынешней покаянной дисциплиной и древней: мы каемся в "бытовухе" - кого-то обидел, о ком-то плохо подумал, позавидовал и т.д.; а древний чин покаяния предполагал совершение каких-либо очень серьезных грехов - прелюбодеяние, блуд, убийство и т.п. (собственно чин покаяния исторически возник, чтобы принимать в общение отпавших - тех, кто отрекся во время гонений от Христа). Наша исповедь возникла под влиянием монашеской практики исповедания помыслов.

[VMN]

То есть сам факт наличия цепочки важен?А если в этой цепочке были еретики?

У вас нет этой "цепочки" все ваши оправдания в этом огульном "если"

[Lupus est]

Смотря что вы понимаете под словом "литургия". Ведь в строгом смысле этого слова литургия - это любое общественное богослужение.

Я имею ввиду устоявшееся общественное богослужение.
Когда возник соответсвующий чин?

Я говорю о покаянной дисциплине в Церкви - т.е. для христиан. А в вашей цитате речь идет о тех, кто только уверовал и пришел за Крещением, каясь в своих делах. При апостолах и позднее кстати говоря покаянной дисциплины в Церкви вообще не было - мы ведь читаем, у ап. Иоанна, что христиане уже не грешат: это было естественным и само собой разумеющимся фактом.

А Павел пишет что Христиане, таки, грешат.
И это тоже апостольские времена.Кому верить?

Путаница понятий. Исповедь (в нынешнем виде) включает в себя исповедание грехов (их перечисление), покаяние (в виде признания вины и исполнения епитимии) и разрешение (в виде молитвы священника). Исторически исповедания грехов могло и не быть (следует понимать, что речь идет о серьезных грехах, а не о "бытовухе"), не случайно в канон часто есть формулировка "если будет уличен в том-то и том-то", либо оно могло совершаться перед епископом, либо перед Церковью (очень редко - именно в виде исключения, а не практики). Покаяние исторически было только публичным: это, как я уже говорил, поступление в ряды кающихся, видимые действия, свидетельствующие о покаянии (посыпание главы пеплом, коленопреклонение, моление на паперти и т.д.). Ну а разрешение совершалось в определенные дни года - например в Великий Четверг.
Со временем покаяние стало тайным, разрешение соответственно тоже - а исповедь формализовалась и приняла нынешний вид.
Но я еще раз напоминаю главное различие между нынешней покаянной дисциплиной и древней: мы каемся в "бытовухе" - кого-то обидел, о ком-то плохо подумал, позавидовал и т.д.; а древний чин покаяния предполагал совершение каких-либо очень серьезных грехов - прелюбодеяние, блуд, убийство и т.п. (собственно чин покаяния исторически возник, чтобы принимать в общение отпавших - тех, кто отрекся во время гонений от Христа). Наша исповедь возникла под влиянием монашеской практики исповедания помыслов.

Буду знать, спасибо.

[Фокс]

Я имею ввиду устоявшееся общественное богослужение.
Когда возник соответсвующий чин?

Если говорить о Литургии Евхаристии (а у нас их сейчас две - Василия Великого и Иоанна Златоуста), то именно их чин (он у обеих литургий одинаков), - т.е. формуляр, последовательность и образ службы - это Константинопольский чин XIII-XIV вв. (он изменялся в дальнейшем, но незначительно). А сами евхаристические молитвы (анафора)действительно принадлежат Василию Великому и Златоусту соответственно (но они тоже претерпели редакцию, особенно - анафора свт. Василия). При этом анафора Василия восходит к еще более древней местной каппадокийской анафоре, а анафора Златоуста - к древнейшей антиохийской (т.н. "Литургия святых апостолов").
У остальных служб не менее сложная история.
Вообще про историю формирования богослужения рассказывать сложно, т.к. корни византийского обряда уходят в древние (и совершенно разные) палестинские, иерусалимские и константинопольские традиции, которые развивались параллельно, но периодически переживали синтез. При этом наше богослужение - это также синтез монашеского и кафедрального обрядов, у которых тоже своя история. Поэтому если говорить про историю, то нужно по сути каждый элемент каждой службы рассматривать отдельно.
Я кстати веду лекторий по истории богослужения и по церковному уставу при одном храме.

А Павел пишет что Христиане, таки, грешат.
И это тоже апостольские времена.Кому верить?

Настроения в Церкви I-III и частично IV в. несомненно соответствовали духу "посланий любви" ап. Иоанна: при Крещении человек оставлял прежнюю жизнь и уже не грешил - ну или по крайней мере все хотели так думать. Осознание того, что даже в христианской жизни могут быть падения далось Церкви нелегко: когда встал вопрос, что делать с согрешившими, произошло даже несколько расколов - те, кто не допускал для христиан возможности повторного (после Крещения), покаяния ушли из Церкви.

[Serjey]

ИМХО исповедь и покаяние это всеравно, что бегемот и гипопотам.

Можно исповедоваться не каясь, можно каяться не исповедуясь.
В настоящее время в ПЦ исповедь приняла форму отчёта о проделанных грехах, т.е. человек говорит что согрешил, а сердце его молчит, как камень.

[Павел Д.]

У вас нет этой "цепочки" все ваши оправдания в этом огульном "если"

1.У кого "у нас"?
2.Не изворачивайтесь, отвечайте.Никакие оправдания тут не при чем.
3.Докажите что "цепочка" важнее вероучения.

[Алеx N]

То есть сам факт наличия цепочки важен?А если в этой цепочке были еретики?

От цепочки никуда ни деться. Насколько я знаю, действия епископа еретика считаются, законными до момента его низложения церковной властью.

Павел насколько мне известно вы себя импонируете с старообрядцами. При патриархе Пимене насколько я знаю были для старообрядцев рукоположены епископы. И теперь у них есть своя иерархия и своя законная цепочка. В определенном смысле это устранение раскола.Впрочем старообрядцы разные. Они тоже делятся. Как говорят в народе поповцы и беспоповцы.