Уранополитизм о. Даниила Сысоева: "Бегите в небо!"

[Ольга Владим.]

Нет, одно другое не исключает, так как есть и такое:
Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.Марк.16:16
Итак, что ты медлишь? Встань, крестись и омой грехи твои, призвав имя Господа Иисуса,Деян.22:16
Но как призывать [Того], в Кого не уверовали? как веровать [в] [Того], о Ком не слыхали? как слышать без проповедующего?Рим.10:14
Не стоит вырывать из контекста.

Слышь, Кир...так можно заставить все Писание разом воспринять в одном контексте - все люди пали! Все.

Ну и читай у Исаи, что Спаситель придёт воздать мщением, как раз тем, кто не обратится из сынов царства, так что земной Израиль по умолчанию весь не спасётся

ты этого не хочешь?
А я - хочу.

И речь ведёт Апостол Павел именно про дом Израиля - Церковь Христову уже.

Фантазируешь. Белые нитки, как бы...

Духовный Израиль - это да, Церковь Христа.

Но Израиль людей -евреев(в основном) - о них в Римлянах и говорит Павел.
Так что не мудрствуй уж так "круто"..

Новый Завет и заключён с домом Иуды и домом Израиля и именно христиане и есть истинный Израиль, где краеугольным камнем израильсокго общества является Иисус Христос, таки да.

Еще раз повторю - Кир, очнись от своих фантазий - и читай Писание.
Апостолы не настолько уж запутанно писали в этом вопросе.

Другое дело - постоянно путающимся под ногами Церкви Христа антисемитам очень хочется утопить Израильский народ во тьме истории.
Я бы этого вам, Кирбилл, не советовала. От всей души.

[kirbill]

Слышь, Кир...так можно заставить все Писание разом воспринять в одном контексте - все люди пали! Все.

Так оно и есть, что всех Господь ввёл в непослушание, чтобы всех оправдать. Оправдать через веру в Сына Божиего таки.
И нет ничего магического, что человек призвал имя Иисус, такие имена много кто носил.

ты этого не хочешь?
А я - хочу.

Господь тоже хочет и ждёт в Церкви Христовой как-бы, ибо никто не приходит к Отцу, как только через Сына примирившись в одном теле.

Фантазируешь. Белые нитки, как бы...
Духовный Израиль - это да, Церковь Христа.
Но Израиль людей -евреев(в основном) - о них в Римлянах и говорит Павел.
Так что не мудрствуй уж так "круто"..

Это шито ветхозаветным пророчеством дорогая. Если для тебя книги Ветхого Завета это белые нитки, то с какой стати ты тут лицемеришь, что это мы их белыми нитками считаем?
В контексте Павла из ветхозаветного пророчества именно Церковь Христова.

Еще раз повторю - Кир, очнись от своих фантазий - и читай Писание.
Апостолы не настолько уж запутанно писали в этом вопросе.

Ещё раз повторяю, что если для тебя книги Ветхого Завета это белые нитки, то это твои проблемы. Не лицемерь тогда.

Другое дело - постоянно путающимся под ногами Церкви Христа антисемитам очень хочется утопить Израильский народ во тьме истории.
Я бы этого вам, Кирбилл, не советовала. От всей души.

Ясно, то есть действительно ты лицемерка, что тут предъявляешь претензии на счёт книг Ветхого Завета. Израильский народ - это христиане только.

[Ольга Владим.]

Так оно и есть, что всех Господь ввёл в непослушание, чтобы

а вот дальше идет уже другой контекст - что Господь милосерд, несмотря на наши грехи...
Так что, не упрощай Писание.

всех оправдать. Оправдать через веру в Сына Божиего таки.
И нет ничего магического, что человек призвал имя Иисус, такие имена много кто носил.

а кто тебе про магию-то...

Господь тоже хочет и ждёт в Церкви Христовой как-бы, ибо никто не приходит к Отцу, как только через Сына примирившись в одном теле.

Через Сына - приняв Бога..

Это шито ветхозаветным пророчеством дорогая. Если для тебя книги Ветхого Завета это белые нитки, то с какой стати ты тут лицемеришь, что это мы их белыми нитками считаем?
В контексте Павла из ветхозаветного пророчества именно Церковь Христова.

Так не надо пророчество о Церкви Божьей путать с пророчеством о Его народе - Израиле, который был выбран Им для спасения всех народов - не зря же?
Израиль земной - прообраз Израиля духовного - но он же не растворился в воздухе, как ты думаешь?
И слова Павла не забывай, таки-

25 Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, [до времени], пока войдет полное [число] язычников;
(Рим.11:25)
не об ожесточении же христиан... а то уже будет морской узел мыслей..

а то, что остаток - так Павел говорит о спасении Израиля, как народа - весь(хоть и остаток - но весь уверовавший!)
И откуда тебе знать - каков тот будет остаток?
Не следует ли христианам сильнее молиться о спасении земного Израиля? - чтобы и духовный Израиль не имел препятствий в спасении!
А, Кирбилл?

Ещё раз повторяю, что если для тебя книги Ветхого Завета это белые нитки, то это твои проблемы. Не лицемерь тогда.

Нет, это смешение пророчеств белые нитки. Имхо, конечно.
Время покажет, Кир, но не следует так легковесно относится к остальным пророчествам(заметь - тоже ветхозаветным!) об Израиле...
Или они для тебя все только о духовном Израиле?
Но ведь пророчества часто бывают многозначны, разве нет?

Ясно, то есть действительно ты лицемерка, что тут предъявляешь претензии на счёт книг Ветхого Завета. Израильский народ - это христиане только.

Не увлекайся осуждением.

[kirbill]

а вот дальше идет уже другой контекст - что Господь милосерд, несмотря на наши грехи...
Так что, не упрощай Писание.

При чём здесь упрощение, когда Господь всех ввёл в непослушание, весь люд при избрание Авраама для создания избранного народа и сам этот избранный народ, когда они не уверовали во Христа, а затем создал Церковь Христову на избранном остатке - Апостолах. Спасение в Церкви.

а кто тебе про магию-то...

А к чему ты фрагмент привела, что кто призовёт, спасён будет?

Через Сына - приняв Бога..

Да, Сын оставил главное обетование, что Он краеугольный камень Церкви Христовой - общества израильского и вне общества нет евреев и иудеев, а только здесь, все стали израильтянами.
Остальные в непослушание и к избранном ународу не имеют отношение.

Так не надо пророчество о Церкви Божьей путать с пророчеством о Его народе - Израиле, который был выбран Им для спасения всех народов - не зря же?

Я тебе про другое пророчество. Церковь Иисус и создал на избранном остаке избранного народа - Апостолах, откуда и вышло спасение, а ты как думала? Всё ещё должно выйти что-ли?

Израиль земной - прообраз Израиля духовного - но он же не растворился в воздухе, как ты думаешь?
И слова Павла не забывай, таки-
25 Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, [до времени], пока войдет полное [число] язычников;
(Рим.11:25)
не об ожесточении же христиан... а то уже будет морской узел мыслей..

Израиль земной не растворился в воздухе, только там большинство всё ещё в непослушание, а слова Павла я тебе уже прокомментировал:
Ожесточение в Израиле произошло отчасти - избранный остаток Апостолы утвердили Церковь Христову откуда вышло спасение всем народам. Уже вышло и это факт.
Дальше ожесточение среди других будет до того времени, когда убитые сотрудники дополнят число убитых пророков, тогда придёт мщение от Спасителя.
А христиане утверждены на избранном остатке. Это та часть(отчасти) которая приняла Христа и вышла из непослушания.

а то, что остаток - так Павел говорит о спасении Израиля, как народа - весь(хоть и остаток - но весь уверовавший!)

Ересь. Избранный остаток это и есть апостолы и другие иудеи кто участовал в становление Церкви Христовой. Ожесточение произошло отчасти. Неполностью. Отстаок это не половина как-бы.

И откуда тебе знать - каков тот будет остаток?

Мы это знаем досконально, это Апостолы и их ученики, насмешила.

Не следует ли христианам сильнее молиться о спасении земного Израиля? - чтобы и духовный Израиль не имел препятствий в спасении!
А, Кирбилл?

А Апостолы я думаю прекрасно себя чувствуют на небесах и нам препятствий не строят. О земнои Израиле я молюсь каждый день, то бишь обо всех людях на планете, молитвой Отче наш.

Нет, это смешение пророчеств белые нитки. Имхо, конечно.:
Время покажет, Кир, но не следует так легковесно относится к остальным пророчествам(заметь - тоже ветхозаветным!) об Израиле...

Приведи хоть одно.

Или они для тебя все только о духовном Израиле?
Но ведь пророчества часто бывают многозначны, разве нет?
Не увлекайся осуждением.

Да, многозначны, так и есть. Но тебе видимо в контесте Римлянам 11 наплевать на них.

[Ольга Владим.]

При чём здесь упрощение, когда Господь всех ввёл в непослушание, весь люд при избрание Авраама для создания избранного народа и сам этот избранный народ, когда они не уверовали во Христа, а затем создал Церковь Христову на избранном остатке - Апостолах. Спасение в Церкви.

Ты хочешь сказать - что УЖЕ ВСЕ ЯЗЫЧНИКИ вошли в Церковь?
Маловат у тебя остаток Израиля...добрый ты...однако...

Израиль земной не растворился в воздухе, только там большинство всё ещё в непослушание,

О! Ты себя услышал?

а слова Павла я тебе уже прокомментировал:
Ожесточение в Израиле произошло отчасти - избранный остаток Апостолы утвердили Церковь Христову откуда вышло спасение всем народам. Уже вышло и это факт.

Молодец, Кирбилл, за Бога решил, что уже все!...

Мы это знаем досконально, это Апостолы и их ученики, насмешила.

на чем основано сие "знание"?

Приведи хоть одно

да хотя бы эти - да ты их все равно однозначно оттрактуешь...

14 И возвращу из плена народ Мой, Израиля, и застроят опустевшие города и поселятся в них, насадят виноградники и будут пить вино из них, разведут сады и станут есть плоды из них.
15 И водворю их на земле их, и они не будут более исторгаемы из земли своей, которую Я дал им, говорит Господь Бог твой.
(Ам.9:14,15)

4 Ибо долгое время сыны Израилевы будут оставаться без царя и без князя и без жертвы, без жертвенника, без ефода и терафима.
5 После того обратятся сыны Израилевы и взыщут Господа Бога своего и Давида, царя своего, и будут благоговеть пред Господом и благостью Его в последние дни.
(Ос.3:4,5)

6 Ибо как жену, оставленную и скорбящую духом, призывает тебя Господь, и [как] жену юности, которая была отвержена, говорит Бог твой.
7 На малое время Я оставил тебя, но с великою милостью восприму тебя.
8 В жару гнева Я сокрыл от тебя лице Мое на время, но вечною милостью помилую тебя, говорит Искупитель твой, Господь.
9 Ибо это для Меня, как воды Ноя: как Я поклялся, что воды Ноя не придут более на землю, так поклялся не гневаться на тебя и не укорять тебя.
10 Горы сдвинутся и холмы поколеблются, - а милость Моя не отступит от тебя, и завет мира Моего не поколеблется, говорит милующий тебя Господь.
(Ис.54:6-10)

35 Так говорит Господь, Который дал солнце для освещения днем, уставы луне и звездам для освещения ночью, Который возмущает море, так что волны его ревут; Господь Саваоф - имя Ему.
36 Если сии уставы перестанут действовать предо Мною, говорит Господь, то и племя Израилево перестанет быть народом предо Мною навсегда.
37 Так говорит Господь: если небо может быть измерено вверху, и основания земли исследованы внизу, то и Я отвергну все племя Израилево за все то, что они делали, говорит Господь.
(Иер.31:35-37)

Да, многозначны, так и есть. Но тебе видимо в контесте Римлянам 11 наплевать на них.

это тебе не нравится моя трактовка

и вот Павла - как тут? -

31 так и они теперь непослушны для помилования вас, чтобы и сами они были помилованы.
32 Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать.
(Рим.11:31,32)

- что - непослушание Апостолов?
И - ТАКИ ПОЛНОЕ ЧИСЛО ЯЗЫЧНИКОВ УЖО ВОШЛО?

[kirbill]

Ты хочешь сказать - что УЖЕ ВСЕ ЯЗЫЧНИКИ вошли в Церковь?
Маловат у тебя остаток Израиля...добрый ты...однако...

О чём ты? Избранный остаток это остаток избранного народа, кто принял Христа, это Апостолы. Язычники то тут причём таки? Полное число язычников это убитые сотрудники пророков, которые должны дополнить число убиенных за Слово Божие, а не какое-то количество христиан-язычников.

О! Ты себя услышал?

Нет, я пиши на клавиатуре, а мысли мои как живая вода в голове.

Молодец, Кирбилл, за Бога решил, что уже все!...

Что решил то? Что Иисус создал Церковь на избранном остатке избранного народа Апостолах и оттуда вышло спасение всем народам мира?

на чем основано сие "знание"?

На Преемстве как-бы. На Предание с 1 года нашей эры.

да хотя бы эти - да ты их все равно однозначно оттрактуешь...

А чего ты ждала то?

14 И возвращу из плена народ Мой, Израиля, и застроят опустевшие города и поселятся в них, насадят виноградники и будут пить вино из них, разведут сады и станут есть плоды из них.
15 И водворю их на земле их, и они не будут более исторгаемы из земли своей, которую Я дал им, говорит Господь Бог твой.
(Ам.9:14,15)

Лично дом Иуды придёт только при втором Пишествие.

10 Горы сдвинутся и холмы поколеблются, - а милость Моя не отступит от тебя, и завет мира Моего не поколеблется, говорит милующий тебя Господь.
(Ис.54:6-10)

Ну, тут ясное дело про Новый Завет, так что и контекст понятен.

36 Если сии уставы перестанут действовать предо Мною, говорит Господь, то и племя Израилево перестанет быть народом предо Мною навсегда.
37 Так говорит Господь: если небо может быть измерено вверху, и основания земли исследованы внизу, то и Я отвергну все племя Израилево за все то, что они делали, говорит Господь.
(Иер.31:35-37)

Уже перестали действовать однажды, когда отцы не пребыли в завете старом, поэтому и дан Новый Завет и кто не в нём тот отвергнут и мы будем отвергнуты.

это тебе не нравится моя трактовка

Трактовка чего таки? Пророчества от Исаи?

и вот Павла - как тут? -
31 так и они теперь непослушны для помилования вас, чтобы и сами они были помилованы.
32 Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать.
(Рим.11:31,32)

И что тут? Я же и говорил, что всех помиловть, понимаешь всех людей ВССССССССССССССЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕХХХХХХХХХХХХХ - ты считаешь все в рай попадут? Ересь.

- что - непослушание Апостолов?
И - ТАКИ ПОЛНОЕ ЧИСЛО ЯЗЫЧНИКОВ УЖО ВОШЛО?

Даже Пётр три раза отрёкся от Христа.
Про полное число сколько тебе говорить, это не количество христиан-язычников, это число убитых сотрудников пророков:
И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число.Отк.6:11

[Ольга Владим.]

Кир, я поняла твои взгляды, предлагаю освободить тему от наших оффтопов.

[Соня]

Г.С. Померанц.
Дороги духа и зигзаги истории. Часть 3. Из созерцания. Мозаика культур и диалог религий. Национальное во вселенском.

Мозаика культур и диалог религий

Я брожу вокруг этой темы тридцать лет. Началось с попытки доказать свое право быть самим собой, "человеком воздуха", человеком со многими духовными связями, но без тождества ни с одной культурой. Внутренний опыт говорил, что так можно жить без всякого ощущения неустойчивости, без комплекса неполноценности, наоборот с устойчивостью ваньки-встаньки; вали его на бок, сколько хочешь, а он опять распрямился.

У Микаэля Энде есть сказка о человеке, цеплявшемся за свою игрушечную реальность, а она все трескается, все разваливается, и громче, громче звучит голос из глубины трещин: "Идем ко мне!" Человек боится упасть, провалиться в пустоту, а голос зовет: "Учись падать!.. Учись падать и держаться ни на чем, как звезды!". Не знаю, что это: простое совпадение с Алмазной сутрой, или Энде знал слова, потрясшие Шестого Патриарха Дзэн: "Воздыми свой дух и ни на чем не утверждай его!". Меня эта фраза тоже потрясла. Что-то в ней ложилось на опыт мысленного падения в бездну, когда вдруг достигнута высшая устойчивость устойчивость полета. Это опыт редких мгновений. Но они дают повседневный опыт ваньки-встаньки: чувство внутреннего центра тяжести. Человек воздуха нарастающая социальная проблема. От нее не уйти.

Еще тридцать лет тому назад я написал: "Мы живем в век вселенской диаспоры... В наш век чуть ли не каждая нация пустила облачко рассеяния. Есть диаспора китайская в Юго-Восточной Азии; диаспора индийская в Азии и Африке; даже дагомейская в Западной Африке; и уже были дагомейские погромы. Давно пора создать новый термин "антидиаспоризм"..." (эссе "Человек ниоткуда"). Тогда же или чуть позже я понял связь диаспоры с духовным движением к единому, с почвой, найденной в небе. Кстати попалась на глаза статья об эволюции верований индийцев в Восточной Африке. Во втором (или, может быть, в третьем) поколении (детали не помню) переселенцы забывают своих местных богов и духов, почитавшихся на родине, и сохранили только верховную Троицу: Брахму, Вишну и Шиву. Это была явная аналогия с моими догадками, и я вписал в нашу общую с Зинаидой Миркиной книгу (изданную в 1995 г., но писавшуюся в 1970-м): "На новых местах боги были чужие египетские, вавилонские. Покориться им значило отдать победителю не только тело, но и душу. А свои боги до чужбины не доставали. Они были связаны с полями и горами, оставшимися в земле отцов; и люди, теряя землю, вместе с ней теряли часть своих святынь.

Живым и действующим оставался только "тот, который наверху". Можно предполагать, что именно обстановка изгнания сделала туманного, невидимого верховного Бога таким интимно близким, единственно близким евреям. Ухватившись за эту уцелевшую национальную святыню, развивая и очищая ее, духовные вожди народа, пророки, возвысили маленькое племя в его собственных глазах, внушив ему веру в свое превосходство над великими цивилизациями древности, дали силу выстоять. В неравной борьбе с империями Средиземноморья постепенно утвердился образ единственного, самодержавного, всемогущего Бога, не имеющего никаких соперников (только на такого Бога мог надеяться народ, неоднократно отрываемый от земли и богов земли)"...

[Соня]

Несколько лет спустя я прочел в диалоге "Октавий" (очень древнем христианском памятнике, II в. после Р.Х.): "Для христиан всякое отечество чужбина и всякая чужбина отечество". Церковь, созданная апостолом Павлом, тоже оказалась своего рода диаспорой, подобием еврейской, но еще более законченной в своей непривязанности к странам и языкам, без всякого центра на земле даже в Иерусалиме.

Говорят и кричат о пороках диаспоры, и сами евреи время от времени остро чувствовали патологию рассеяния и пытались вернуться к Норме и жизни на своей Земле. А между тем, диаспоры все множатся, и вместе с ними ширятся попытки отгородиться от диаспоры, избавиться от нее. Диаспора раздражает. Человек, попавший в диаспору, не может ни на кого рассчитывать, кроме самого себя и
таких же, как он, горемык. Его энергия удваивается, он становится опасным конкурентом на рынке, за место в университетах, газетах, электронных СМИ. Туземцы, привыкшие к размеренной жизни, не в состоянии выдержать его напора. Китайские кули, привезенные в Малайю работать на плантациях и рудниках, выделили из своей среды когорту миллионеров; они контролируют теперь экономику и науку Малайи. Этот неоднократно повторявшийся факт приобретает мифические черты в сознании, и образ китайца в малайской литературе, как две капли воды, похож на образы евреев в романе В.Белова "Кануны", ч. 1 (подробнее в моей книге "Выход из транса", статья "Долгая дорога истории").

Человек диаспоры нечто вроде ионизированного атома. Дело не в том, каков "атом" (еврей или китаец сами по себе не похожи друг на друга). Князь Николай Трубецкой еще в 1938 г. писал, что русские эмигранты первого поколения тоже приобрели черты людей диаспоры: держаться друг за друга, куда устроился один тащит за собой своих... С потерей чувства необеспеченности падает энергия отчаяния. В Америке евреи учатся, как коренные американцы, довольно лениво; первые ученики китайцы, корейцы, вьетнамцы. Одна волна диаспоры впитывается, ассимилируется, но накатывают две другие, три другие, пять других... Диаспоризация наверняка будет нарастать и в XXI веке.

Более того. Даже оставаясь на месте, современный человек уже не так замкнут на своем исконном, как в прошлом, когда хоть год скачи ни до какой заграницы не доскачешь. Телевизор втягивает в чужую жизнь, вытаскивает из обособленности, расшатывает "почву"... Одно из следствий массовый наплыв нищеты из Третьего мира в страны Запада (и с окраин большой России в Москву). Это невозможно остановить, разве только уничтожить телевидение, интернет, авиатранспорт. Но так же неизбежны яростные попытки восстановить, укрепить, увековечить обособленность своей веры, своей культуры, сжигать книги экуменистов, а при случае убивать самих экуменистов.

Г.С. Померанц.
Дороги духа и зигзаги истори