предание Евангельское и предание праавославное : одно и тоже или разное ??

[Lupus est]

Клириками Лаодикийского и Гиппонского соборов(4 век).

Расскажите про разницу

[Павел Д.]

Расскажите про разницу

Между клириками и апостолами я так понимаю?А не канонами...

Апостолы имели Духа Святого, а клирики нет.Но даже если бы не было канона Климентова(который вроде был апостолом из семидесяти), надо различать истинность предания от истинности канона.Потому что одно дело выяснить книги подлинных апостолов,а другое давать самим безошибочные догмы.
Посему православно-католические рассказы о том , что "без предания и писания не было бы"-это подмена понятий.И что касается Православия-изначально в нем не было никакого предания равного писанию, это потом под влиянием католичества ввели его.

[Lupus est]

Апостолы имели Духа Святого, а клирики нет.

Почему вы решили что нет?

... одно дело выяснить книги подлинных апостолов,а другое давать самим безошибочные догмы.

Что вас не устраивает в догмах?

И что касается Православия-изначально в нем не было никакого предания равного писанию, это потом под влиянием католичества ввели его.

Когда потом? Кто ввел?

[Павел Д.]

Почему вы решили что нет?

Потому что ничего не известно о сошествии Духа на сиих отцов.

Что вас не устраивает в догмах?

Не устраивает противоречие Евангелию и здравому смыслу.Касается например догматов о царской власти и о том , что Иисус Христос есть Еммануил, о безбрачии епископов.

Когда потом? Кто ввел?

Не знаю когда именно и кто ввел,можно предположить что какой-нибудь римофил вроде Петра Могилы, который ввел например в чин покаяния латинскую формулу: "я прощаю и разрешаю". .

В РПЦ попытки кодифицировать Предание в письменных документах, исторических памятниках и свести его к дополнительному источнику Откровения, параллельного Священному Писанию, возникли под влиянием римокатолической схоластики.

РЎРІСЏСенное РСедание в Рикипедия

[Lupus est]

Потому что ничего не известно о сошествии Духа на сиих отцов.

Предлагаю вначале внести уточнение - нам не известно. Но, с другой стороны, нам много чего не известно и это не отменяет того что нам не известно. От этого стоит и плясать. У вас к самим соборам какие-то конкретные претезии есть?

Не устраивает противоречие Евангелию и здравому смыслу.Касается например догматов о царской власти и о том , что Иисус Христос есть Еммануил, о безбрачии епископов.

То что вы называете - это не догматы.

В РПЦ попытки кодифицировать Предание в письменных документах, исторических памятниках и свести его к дополнительному источнику Откровения, параллельного Священному Писанию, возникли под влиянием римокатолической схоластики.

Я думаю что вы сами понимаете, что попытки кодифицировать возникли несколько позже появления предания.
И ваше утверждение

изначально в нем не было никакого предания

основывается лишь на ваших умозрительных заключениях.

[Павел Д.]

Предлагаю вначале внести уточнение - нам не известно. Но, с другой стороны, нам много чего не известно и это не отменяет того что нам не известно. От этого стоит и плясать. У вас к самим соборам какие-то конкретные претезии есть?

К постановлениям вселенских соборов есть.

То что вы называете - это не догматы.

А как это назвать?Это анафематизмы и постановления соборов.Если собор безошибочен, то тогда и все его постановления должны быть верны.Догмат же не только то, что содержится в Символе Веры.

....
В свою очередь, следует отличать от богословских мнений и такие богооткровенные истины, которые хотя и не догматизированы, но органично входят в Священное Предание Церкви и по своему значению не ниже догматов. Например, истины о сотворении Богом мира из "ничего" и о бессмертии человеческой души; вера в спасительную силу Таинств Церкви и в силу крестного знамения и т. п.....

http://apologia.narod.ru/basis/bogoslovie/alipiy_isaija/alipiy_i_2.htm

Я думаю что вы сами понимаете, что попытки кодифицировать возникли несколько позже появления предания.

Так я и не говорю что предания не было, оно было, но не было равным Писанию.

[Lupus est]

К постановлениям вселенских соборов есть.

Можете процитировать несколько постановлений, к которым у вас самые-самые претензии?

Догмат же не только то, что содержится в Символе Веры.

У православных только то, что содержится в символе веры. У католиков - несколько шире.

А как это назвать?Это анафематизмы и постановления соборов.

Можно назвать так (если это действительно постановления).

Если собор безошибочен, то тогда и все его постановления должны быть верны.

Безошибочен только символ веры. Постановления соборов зачастую содержали ошибки, которые исправлялись другими сооборами. Были даже соборы впоследствии признанные "разбойничьими".

Так я и не говорю что предания не было, оно было, но не было равным Писанию.

Что значит "равным писанию"? Был канон и неканонические книги. И сейчас есть канон и неканонические книги. И то и другое спасительно и полезно. Да, левая рука не равна правой, а правая левой. Но это не повод говорить что одна из них лишняя.

[Павел Д.]

Можете процитировать несколько постановлений, к которым у вас самые-самые претензии?

Претензий именно к семи Вс. соборам у меня не так много, обычно они не противоречат Библии.Правда многие каноны мне кажутся бесполезными.

6-го Вс.собора постановления:
48. Жена производимаго в епископское достоинство, предварительно разлучается с мужем своим, по общему согласию, по рукоположении его во епископа, да вступит в монастырь, далеко от обитания сего епископа созданный, и да пользуется содержанием от епископа. Аще же достойна явится: да возведется в достоинство диакониссы.

6-ой собор запретил епископам быть женатыми, кроме этого было и другое правило, найти не могу.А в Новом Завете написано,что епископ может иметь жену.Сам апостол Петр был женат.


11. Никто из принадлежащих к священному чину, или из мирян, отнюдь не должен ясти опресноки, даваемыя иудеями, или вступать в содружество с ними, ни в болезнях призывать их, и врачества принимать от них, ни в банях купно с ними мытися. Аще же кто дерзнет сие творить: то клирик да будет извержен, а мирянин да будет отлучен.

Тут ничего страшного нет, но постановление абсурдное.

Анафематизм:

Помышляющим, яко православнии Государи возводятся на престолы не по особливому о них Божию благоволению и при помазании на царство дарования Духа Святаго к прохождению великого сего звания на них не изливаются: и тако дерзающим против их на бунт и измену: анафема(по-моему это анафематизм 7-го ВС)
Я с этим не согласен.

Анафематитизмы некоторые 5-го ВС какие-то мутные.

Вот 1 из них:
10) Кто утверждает, что тело Господа по воскресении сделалось эфир-ным, и приняло сферическую форму, каковыми телами в воскресении облекут-ся и все разумные твари, кто утверждает, что как Христос совлекся своего земного тела, так и все разумные существа не будут иметь в воскресении по-добных настоящим тел, да будет анафема.

Я не понимаю откуда это взяли.

У православных только то, что содержится в символе веры.

Ваша неправда:Кроме Символа Веры есть ещё:

Догмат шести сот тридесяти святых отец четвертаго вселенскаго собора, Халкидонскаго. О двух естествах во едином Лице Господа нашего Иисуса Христа.

Догмат ста седмидесяти святых отец шестаго вселенскаго собора, Конс тантинопольскаго. О двух волях и действиях в Господе нашем Иисусе Христе.

Догмат трех сот шестидесяти седми святых отец седмаго вселенскаго со бора, Никейскаго. Об иконопочитании.

http://troparion.narod.ru/kanon/sv.htm

Плюс догматическое богословие.
Ещё раз:

В свою очередь, следует отличать от богословских мнений и такие богооткровенные истины, которые хотя и не догматизированы, но органично входят в Священное Предание Церкви и по своему значению не ниже догматов. Например, истины о сотворении Богом мира из "ничего" и о бессмертии человеческой души; вера в спасительную силу Таинств Церкви и в силу крестного знамения и т. п.....

Безошибочен только символ веры. Постановления соборов зачастую содержали ошибки, которые исправлялись другими сооборами. Были даже соборы впоследствии признанные "разбойничьими".

Кому тогда верить-неясно.

Что значит "равным писанию"? Был канон и неканонические книги. И сейчас есть канон и неканонические книги. И то и другое спасительно и полезно. Да, левая рука не равна правой, а правая левой. Но это не повод говорить что одна из них лишняя.

Равным Писанию значит что предание дополнительный источник откровения , что оно тоже как бы "богодухновенно".
Беда в том, что предание противоречит бывает Писанию, "неканонические книги" каноническим.Да и доверять тому, чего нет в Писании, думаю не следует.

[Павел Ермолаев]

Разве на небесах Сын не нуждался в учении от Отца?
Будучи на земле Сын получил учение от Отца.


Читаю по возможности.
Но сама по себе вера в Писание разве спасает?
Или также важна интерпретация Писания в жизни?

Зы. А вернуться во времена Апостолов уже не получится. имхо. Жизнь то идет.

Мир ! Осталось подтвердить Ваши догадки Писанием и все будет ОК !!! Где написано , что Христос получил учение от Отца на земле ?! Правильно - НИГДЕ ! Тогда поясните почему вы в эту сказку верите ?! Священник Христа павел

[Lupus est]

6-ой собор запретил епископам быть женатыми, кроме этого было и другое правило, найти не могу.А в Новом Завете написано,что епископ может иметь жену.Сам апостол Петр был женат.

Ну так в новом завете есть мысль, что хорошо быть безбрачным, но это не каждому дано. А 6му собору уже появилось монашество и епископов стали брать преимущественно из монахов. Время изменилось - поменялись правила.

Тут ничего страшного нет, но постановление абсурдное.

У этого постановления тоже был свой исторический контекст. Иудеи были последовательными врагами христиан.

Я с этим не согласен.

А как вы понимаете "всякая власть от Бога"?

Я не понимаю откуда это взяли.

Была значит ересь против которой и приняли эту анафему.

Ваша неправда:Кроме Символа Веры есть ещё:

Да. Значит я был неправ.

В свою очередь, следует отличать от богословских мнений и такие богооткровенные истины, которые хотя и не догматизированы, но органично входят в Священное Предание Церкви и по своему значению не ниже догматов. Например, истины о сотворении Богом мира из "ничего" и о бессмертии человеческой души; вера в спасительную силу Таинств Церкви и в силу крестного знамения и т. п.....

Нужно предметно смотреть о каких истинах речь. Большинство из имеют источник в писании.

Равным Писанию значит что предание дополнительный источник откровения , что оно тоже как бы "богодухновенно".

Почему нет? Господь, ведь, говорил что пошлет Духа Святого, который научит.

[Lupus est]

Мир ! Осталось подтвердить Ваши догадки Писанием и все будет ОК !!! Где написано , что Христос получил учение от Отца на земле ?! Правильно - НИГДЕ ! Тогда поясните почему вы в эту сказку верите ?! Священник Христа павел

Написано в Писании. Например здесь: "Он находился среди учителей, слушал их и Сам спрашивал их.... " Христос ведь не киборг. Он нуждался в учении, посте, молитве, поддержке.

[Павел Д.]

Ну так в новом завете есть мысль, что хорошо быть безбрачным, но это не каждому дано. А 6му собору уже появилось монашество и епископов стали брать преимущественно из монахов. Время изменилось - поменялись правила.

Разе во времена апостолов не было безбрачных людей?Но они тем не менее дозволяли женатым быть епископам, так что объяснение такое не совсем удовлетворительное.Насчет монахов-кстати в деяниях есть про сподвижников апостола Павла, которые остригали голову по обету.Кем они считались правда не знаю, монашество по идее начинается с Павла Фивейского.

У этого постановления тоже был свой исторический контекст. Иудеи были последовательными врагами христиан.

Оно то так, но при чем тут баня, неясно!Кстати сейчас идет сближение.Папа римский по синагогам бегает, Алексий 2 называл иудеев "старшими братьями" и проч.Вот такие продажные иерархи.

А как вы понимаете "всякая власть от Бога"?

Власть-имеется ввиду сам институт власти.Любая власть имеет судебную функцию-карает за общепризнанные преступления-убийство, грабеж, воровство.Даже языческая римская.Поэтому Бог предпочел институт власти анархии, при которой вообще нет порядка.
А сама власть-это совсем иной разговор.Она как правило от сатаны и духов злобы поднебесных-мироправителей века сего.

Была значит ересь против которой и приняли эту анафему.

Так там много мутных анафематизмов.И в Библии насчет воскресших тел написано что они изменятся, а этот анафематизм настаивает что все тела будут подобны телам земной жизни.

Нужно предметно смотреть о каких истинах речь. Большинство из имеют источник в писании.

Насчет бессмертия души-это действительно и писания.
А "сотворение из ничего" ex nihilo не имеет источника в писании, хотя все богословы так говорят.

Почему нет? Господь, ведь, говорил что пошлет Духа Святого, который научит.

Он послал Духа апостолам, а их преемники Духа не получали-максимум дар Духа для творения Таинств.Что не есть полное стяжание.

[Lupus est]

Для Павел Д.
Разве во времена апостолов не было безбрачных людей?
Видимо были. Но традиций монашества не было.
что объяснение такое не совсем удовлетворительное
другого у меня нет.


Оно то так, но при чем тут баня, неясно!
Раз неясно, значит это требует дополнительного исследования. Не на ровном же месте они про баню вспомнили.
Кстати сейчас идет сближение. Папа римский Алексий 2 называл иудеев "старшими братьями" и проч. Вот такие продажные иерархи.
За Алексия 2 не уверен. Не его стиль. А понтифик вполне мог. Возможно иерархи уже не те, да и иудеи. Времена опять изменились.
Власть-имеется ввиду сам институт власти.
Возможно, тогда это было не так очевидно как сейчас. Постановление, ведь уже при византийских императорах-христианах принималось.
И в Библии насчет воскресших тел написано что они изменятся, а этот анафематизм настаивает что все тела будут подобны телам земной жизни.
И что? Христос ведь воскрес не в эфирном теле, а вполне материально осязаемом.
Насчет бессмертия души-это действительно и писания. А "сотворение из ничего" ex nihilo не имеет источника в писании, хотя все богословы так говорят.
Ну. Раз богословы так говорят, возможно в этом есть смысл.
Он послал Духа апостолам, а их преемники Духа не получали-максимум дар Духа для творения Таинств. Что не есть полное стяжание.
Про преемников голословное утверждение. На чем оно основано? Почитайте например житие Афанасия Великого.

[Павел Д.]

За Алексия 2 не уверен.Не его стиль.

Речь Алексия (Ридигера) II-го на встрече с раввинами

да и иудеи. Времена опять изменились.

Иудеи как считали Иисуса лжехристом так и считают.

Возможно, тогда это было не так очевидно как сейчас. Постановление, ведь уже при византийских императорах-христианах принималось.

Константин был христианином, но приносил жертву языческим богам.
Я про то, что тут большое отличие с помазанными царями ветхого завета.

И что? Христос ведь воскрес не в эфирном теле, а вполне материально осязаемом.

Аха, которое потом и вознеслось (и возможно стало эфирным).
Но допустим так.А откуда они про людей знали?

Ну. Раз богословы так говорят, возможно в этом есть смысл.

Не возможно.Читайте тут:
Чайник. "Сотворение из ничего", или богословский метод наводить тень на плетень

Про преемников голословное утверждение. На чем оно основано?

На том, что как раз голословное утверждение, ни на чем не основанное, считать что у них был Дух и они равны апостолам.Это вам доказывать надо, что у них был Дух.
А то что они отличались от апостолов, например видно из их решений на соборах, ими же самими потом отвергнутыми.Я про "разбойнический собор ",иконоборческий, и про 7-ой вселенский тут говорю.

Почитайте например житие Афанасия Великого.

Прочитал.
Святитель Афанасий Великий. Житие

И на что там следует обратить внимание?

[Lupus est]

Речь Алексия (Ридигера) II-го на встрече с раввинами

Про "старших братьев" там нет. Только "братья".

Константин был христианином, но приносил жертву языческим богам.
Я про то, что тут большое отличие с помазанными царями ветхого завета.

А при чем тут Константин?

Аха, которое потом и вознеслось (и возможно стало эфирным).
Но допустим так.А откуда они про людей знали?

Ключевое слово "возможно". Про людей - из писания.

Не возможно.Читайте тут:
Чайник. "Сотворение из ничего", или богословский метод наводить тень на плетень

Не мой жанр. Читать не буду.

На том, что как раз голословное утверждение, ни на чем не основанное, считать что у них был Дух и они равны апостолам.Это вам доказывать надо, что у них был Дух.

Зачем мне нужно это вам доказывать? Это вам нужно (хотя бы самому себе) объяснить куда делась Церковь (которую врата Ада не одолеют) после Апостолов.

А то что они отличались от апостолов, например видно из их решений на соборах, ими же самими потом отвергнутыми.Я про "разбойнический собор ",иконоборческий, и про 7-ой вселенский тут говорю.

Так и во времена апостолов были ереси. Так что "разбойничий собор" не отменяет "вселенского".

Прочитал.
Святитель Афанасий Великий. Житие
И на что там следует обратить внимание?

Я не любитель жанра житийной литературы. Читал про Афанасия в изложении Карташова (Вселенские соборы). Там интересней.