Православные поправьте брата.

[Франциск]

Франциск, так Вы ответите мне на мой пост, адресованный к Вам, или нет?
Межконфессиональный Христианский Форум - Показать сообщение отдельно - Православные поправьте брата.

У меня нет какой-то моей точки зрения, поэтому мне и сказать нечего. Ясно же, что для меня "Ubi Petrus, ibi Ecclesia", то есть где есть Пётр, там и Церковь.

[Певчий]

У меня нет какой-то моей точки зрения, поэтому мне и сказать нечего.

Как понимать мне Ваш ответ? У Вас нет своей точки зрения в том смысле, что Вы принимаете все, что говорят АВТОРИТЕТНЫЕ ЛЮДИ нерассуждая, но просто верите, что мнение тех людей непогрешимо; или Вы не имеете своей точки зрения по этому вопросу потому, что еще просто сами для себя точно не разобрались, какую позицию принять? Или есть еще какое толкование такого Вашего ответа?

Ясно же, что для меня "Ubi Petrus, ibi Ecclesia", то есть где есть Пётр, там и Церковь.

Даже эту фразу можно понять весьма по-разному:
1. Там, где есть верующие (камни), получающие откровение свыше о том, Кто есть Сей Иисус Христос, там и слагается Животворящий Храм (Церковь Христа)...
2. Там, где есть Папа Римский, только там есть и Церковь...
3. Там, где есть священнослужитель, там и Церковь...
И пр..

Если Вам не трудно, разъясните чуть подробнее Вашу мысль.

[PAWEL-LUCA]

Можно послушать Вашу версию того, каким образом кто выходит из Церкви, становясь раскольником? И, конечно же, хотелось бы послушать Вашу интерпретацию тех событий, когда Православие и Католицизм перестали быть ЕДИНЫМ ТЕЛОМ.

PS: Вопрос без подвоха. Напишите в простоте сердца, как Вы видите те события.

Певчий, представьте, что я чем-то недовольный приду к Вам домой, сяду в гостевой комнате и буду ждать, когда Вы придете и извинитесь передо мной. Затем, не дождавшись извинений, я, анафематсвую Вас, убегу из вашего дома и буду всем расказывать, что это Вы со мною разругались и от меня убежали. Кто будет прав перед Богом?

Примерно так и поступила "ватага" папских легатов во главе с кардиналом Гумбертом. Сидели и ждали, когда император ЗАСТАВИТ патриарха Керулария придти на поклон легатам, вместо того, чтобы самим пойти к братьям во Христе и обнявшись примириться и решить все вопросы. А когда не дождались поклона, со зла анафематсвовали Керулария и убежали.

[shepherd]

Вот сюрприз, Ирбе. А я-то всегда думал, что Шеферд католик. Слишком он умен для протестанта.
.

КАк то, до смешного наивно прозвучало...., а что по вашему протестанты умными быть не могут? Вот уж действительно сверх наивность русской души.
Просто здесь вы в основном общаетесь с зашоренной публикой, поэтому вам в диковинку встретить образованного протестанта.

Ндеюсь знание о моей конфессиональной принадлежности, не приведёт вас к уничежению моей персоны, как часто здесь бывает, в зависимости от социальной или конфессиональной принадлежности, в простом примере 2 Х 2, мы в ответе для одного получаем 3, а для другого 5.

[PAWEL-LUCA]

[QUOTE=shepherd;2097848]КАк то, до смешного наивно прозвучало...., а что по вашему протестанты умными быть не могут? Вот уж действительно сверх наивность русской души.
Просто здесь вы в основном общаетесь с зашоренной публикой, поэтому вам в диковинку встретить образованного протестанта.[QUOTE/]

Шеферд, я ошибся потому, что часто видел Вас в темах про католицизм. Кроме того, Вы спокойны, образованы и мало пишете (где я Вас наблюдал) как про Христа, так и про папу (!). Это как раз отличительные признаки здешних католиков, как мне показалось. А с Франциском Вы как-то даже мировозренчески схожи.

Шеферд, об "уничижении" вашей персоны не может быть и речи. Напротив, мое уважение к Вам несколько возросло... Не люблю католицизм...

Грамотных протестантов, Церковь ждет, готовая выбежать вам навсречу с распостертами объятиями как отец к своему блудному сыну, только издалека увидев и не дожидаясь покаяния... Как раз ревностных по Бозе проповедников очень не хватает сейчас Церкви... Я ВЕРЮ, что если не вы сами (грамотные протестанты), то ваши дети воссоединятся с ПЦ и с моими детьми...

Только недоразумения и предрассудки мешают вам понять, что мы такие же протестанты как и вы, а то и похлеще. Только вы протестуете против "языческой" Церкви, иногда против государства, а мы протестуем против всего греховного мира, состоящего из "перстных" людей (в том числе и самих себя "перстых"). Мир "перстых" людей уже 2 тысячи лет пытается извратить христианство и свести Небо к перстой земле. Все упростить, объяснить, все доказать, заставить делать "правильно", принудить к вере, чем отвратить от Бога. И никто, поверьте, не сделал для этого больше, чем сами православные. Но если Церковь все еще стоит, значит это "божеское установление", а не наше.

[Певчий]

Певчий, представьте, что я чем-то недовольный приду к Вам домой, сяду в гостевой комнате и буду ждать, когда Вы придете и извинитесь передо мной. Затем, не дождавшись извинений, я, анафематсвую Вас, убегу из вашего дома и буду всем расказывать, что это Вы со мною разругались и от меня убежали. Кто будет прав перед Богом?

Примерно так и поступила "ватага" папских легатов во главе с кардиналом Гумбертом. Сидели и ждали, когда император ЗАСТАВИТ патриарха Керулария придти на поклон легатам, вместо того, чтобы самим пойти к братьям во Христе и обнявшись примириться и решить все вопросы. А когда не дождались поклона, со зла анафематсвовали Керулария и убежали.

Благодарю Вас, PAWEL-LUCA, за Ваше видение. Теперь хотелось бы послушать Франциска.

[Франциск]

Благодарю Вас, PAWEL-LUCA, за Ваше видение. Теперь хотелось бы послушать Франциска.

Я могу лишь как историк излагать исторические факты, хотя некотрые здесь на форуме исторической науке не верят.
Итак:
1) Патриарх Михаил Керуларий сперва без причин к тому закрыл все латинские храмы в Константинополе, включая и храм папского представителя. При закрытии храмов латинского обряда Святые Дары из табернакул выбрасывались на улицу и попирались ногами (sic!).
(2) Одновременно и внезапно Керуларий напал на древние обычаи Западной Церкви (прежде всего на служение Евхаристии на пресном хлебе).
(3) Одновременно он, по имеющимся данным, выбросил самовольно и без канонических оснований имя Папы из диптихов (что означало разрыв общения).
Также он самовольно присвоил себе титул "Вселенский" (его преемники не употребляют такового до XII в.).
(4) Когда легаты Папы, включая Гумберта, приехали в Константинополь, где были с почетом приняты императором, Михаил Керуларий отказался вести с ними переговоры и т.п.
(5) По поводу причин - историки высказывали разные гипотезы. Наиболее основательной кажется гипотеза современного византиниста Бармина - Керуларий не хотел иметь дело с папским престолом, боясь, что его сместят за симонию - в греческой Церкви того времени все церковные должности, от священника до патриарха покупались за деньги.
(6) После приезда легатов, у них был диспут об опресноках с Никитой Стифатом, главным греческим идеологом вопроса того времени. Никита проиграл этот диспут, сжег публично все свои творения против опресноков, исповедал первенство Римской Церкви и стал близким другом легатов. Кстати, он почитается у православных как святой (sic!).
(7) Встретив такое отношение со стороны Керулария, легаты Папы его отлучили. Вопрос о том, было ли это отлучение действительным спорен - с одной стороны, пославший легатов Папа к тому времени уже умер. С другой - учитывая фактический уход Керулария в раскол (вычеркивание имени Папы из диптихов) - эта реакция не требовала специального одобрения Папы (была по заранее вынесенному решению).
В любом случае, в Средние века конкретно анафема 1054 года не упоминается особо ни греками, ни католиками. Направлена она была никоим образом не на греков, а только на Михаила Керулария и его единомышленников лично.
(8) Стоит отметить, что Керуларий лгал, пытаясь представить все посольство как подложное и не от Папы. Это уже само за себя говорит.

[Франциск]

Даже эту фразу можно понять весьма по-разному:
1. Там, где есть верующие (камни), получающие откровение свыше о том, Кто есть Сей Иисус Христос, там и слагается Животворящий Храм (Церковь Христа)...
2. Там, где есть Папа Римский, только там есть и Церковь...
3. Там, где есть священнослужитель, там и Церковь...
И пр..

Если Вам не трудно, разъясните чуть подробнее Вашу мысль.

Там, где есть Папа (служение Петра), там и есть Церковь. В православии служения Петра нет, значит, это не Церковь. Петр не верующие, не священники! Именно ему дана власть ключей Самим Христом.

[irbe]

франциск изложил историю "анафмы" легатов ровненько наоборот. и никита стифат спор как раз-таки выиграл. и по остальным пунктам полное извращение истроии.
показательна вот эта фраза франциска.

"Одновременно он, по имеющимся данным, выбросил самовольно и без канонических оснований имя Папы из диптихов"

прочтя этот пассаж всё остальное уже можно не принимать всерьёз. по каким таким данным? кто эти данные зафиксировал в исторических документах? неизвестно. а ведь франциск именно на это обстоятельство делает акцент в качестве оправдания анафемы легатов без указки папы. ну это как с вульгатой и новым католическим переводом.

все ляпы католики пытаются оправдать подтасовкой фактов.

[irbe]

Там, где есть Папа (служение Петра), там и есть Церковь. В православии служения Петра нет, значит, это не Церковь. Петр не верующие, не священники! Именно ему дана власть ключей Самим Христом.

нет уважаемый. вы, как всегда, не правы. чем или кем вы мыслите себе церковь? что за юрилдические подходы.

Церковь - тело Христова и не зависит она не от Петра, ни от папы, и ни от кого бы то нибыло. даже в старшном сне представить такого невозможно что бы церковь(читай Христос) подчинялась и зависила от решений ОДНОГО грешного человека - папы. вы, франциск, просто подумайте над подобной коллизией и в миг единый поймёте, что примат папы - сатанинская ересь.

[Франциск]

франциск изложил историю "анафмы" легатов ровненько наоборот. и никита стифат спор как раз-таки выиграл. и по остальным пунктам полное извращение истроии.
показательна вот эта фраза франциска.

"Одновременно он, по имеющимся данным, выбросил самовольно и без канонических оснований имя Папы из диптихов"

прочтя этот пассаж всё остальное уже можно не принимать всерьёз. по каким таким данным? кто эти данные зафиксировал в исторических документах? неизвестно. а ведь франциск именно на это обстоятельство делает акцент в качестве оправдания анафемы легатов без указки папы. ну это как с вульгатой и новым католическим переводом.

все ляпы католики пытаются оправдать подтасовкой фактов.

Исторические источники можно найти в этом издании: Acta et scripta quae de controversiis ecclesiae graecae et latinae saeculo undecimo composita extant. Ex probatissimis libris emendatiora edidit diversitatem lectionis enotavit annotationibus instruxit. Will, Cornelius
Nachdr. d. Ausg. Leipzig u. Marburg 1861 (1963)

А на какие исторические источники ссылаетесь Вы?

[Франциск]

нет уважаемый. вы, как всегда, не правы. чем или кем вы мыслите себе церковь? что за юрилдические подходы.

Церковь - тело Христова и не зависит она не от Петра, ни от папы, и ни от кого бы то нибыло. даже в старшном сне представить такого невозможно что бы церковь(читай Христос) подчинялась и зависила от решений ОДНОГО грешного человека - папы. вы, франциск, просто подумайте над подобной коллизией и в миг единый поймёте, что примат папы - сатанинская ересь.

Тот, кто лает на Папу и на Церковь, напоминает мне моську из известной басни. Ну что же, моська действительно сильна, раз лает на слона.

[irbe]

Исторические источники можно найти в этом издании: Acta et scripta quae de controversiis ecclesiae graecae et latinae saeculo undecimo composita extant. Ex probatissimis libris emendatiora edidit diversitatem lectionis enotavit annotationibus instruxit. Will, Cornelius
Nachdr. d. Ausg. Leipzig u. Marburg 1861 (1963)

А на какие исторические источники ссылаетесь Вы?

это даже не пилично. вы на каком ресурсе, уважаемый? я даже и не подумаю, приведённую вами писульку, разыскивать. тем более что там враньё.

или приводите ссылке на русскоязычные ресурсы, или прекратите бахвалиться своей "суперобразованностью"

я заявляю что в предлагаемой вами книге "бряхня". и знаете почему? потому что я не могу её прочитать.

[irbe]

Тот, кто лает на Папу и на Церковь, напоминает мне моську из известной басни. Ну что же, моська действительно сильна, раз лает на слона.

понимаете ли в чём дело, ни вы, ни один другой католик просто не в состоянии обосновать папский примат ни писанием, ни, тем более, преданием. да что там примат, это всё политика, а вот догматические ереси католицизма...это да. самое смешное, что вы, католики, признавая решения соборов, постоянно эти решения нарушаете. вот вам и моська со слоном.

[Франциск]

это даже не пилично. вы на каком ресурсе, уважаемый? я даже и не подумаю, приведённую вами писульку, разыскивать. тем более что там враньё.

или приводите ссылке на русскоязычные ресурсы, или прекратите бахвалиться своей "суперобразованностью"

Это как раз собрание исторических источников. На русском языке в Средние века не писали, поэтому источники по данному вопросу исключительно на латинском и древнегреческом.
Вы пока ни одного исторического источника не привели в подтверждение Вашей гипотезы событий. Укажите, на худой конец, хотя бы историографию.