вопросик... по Писанию

[tabo]

Мне не понятно оправдание: Мы не поклоняемся иконе, мы поклоняемся тому, кто изображен в нем!

ПОКЛОНЕНИЕ ОБРАЗУ: Зачем при молитве обращаться к Иерусалиму и храму? (3Ц.8,48; Дан.6,10) Поклоняюсь святому храму твоему (5,8). Поклоняюсь пред святым храмом Твоим (Пс.137,2). Поднимаю руки мои к святому Храму Твоему (27,2). Пойдем к жилищу Его, поклонимся подножию ног Его (131,7). Иисус Навин падал ниц пред ковчегом (Нав.7,6). Апостол Павел молился в храме до исступления (Дн.22,17), ходил в Иерусалим для поклонения (24,11). Иаков... поклонился на верх жезла своего (Ебвр.11,21). Христос есть образ Бога невидимого (2Кор.4,4) (Кол. 1,15). Образ ипостаси Его (Евр.1,3). Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его (Ин.5,23). Писание запрещает измену Богу. (Пс. 105,20-21; Дн.7,39,41; Ис.44,17; Иер.2,27-28. У нас нет вопроса Кому поклоняться!
Чем был ковчег для Израиля? Ковчег - предмет поклонения: перед ним приносили всесожжения (3Ц.3,15), воспевали (Пс.137,1;2), кадили (Исх.40,26-27), возжигали лампады (37,17;23). Жертвенник стоял перед завесою (Исх.30,1;6-8; Исх.40,5). Ковчег даже именовался Господом. (Числ. 10,35-36; 2Ц.6.14)

Если вспомнили декалог, то вспомним и о том, что есть заповедь, что только одному Богу надо поклоняться и служить..

ЗНАЧИТ они евреи тоже были идолопоклонники

[ahmed ermonov]

[B][I][U]ПОКЛОНЕНИЕ ОБРАЗУ

ЗНАЧИТ они евреи тоже были идолопоклонники

Хотите оправдать себя через деяния святых?
В писаниях есть много камней преткновения. Читая те же отрывки я не пришел к выводу, что святые поклонялись Храму, ковчегу и проч.
Есть поклон человеку (не совершив этого сатана пал!), есть почтение пред святыми и святынями, но есть и обращение Господу- вершителю, властителю, в руке Кого все!
К примеру человек почтил Христа поклоном, увидев в нем спасителя от Бога, но если он начнет поклоняться Христу, как божеству, то повинен в идолопоклонстве.
Блажен тот, кто не соблазнится о мне!- говорил Христос...
Мир!

[tabo]

Хотите оправдать себя через деяния святых?

нет хочу что ты их причислил к идолопоклонникам они тоже поклонялись помимо Бога образам рукотворным )))

ПС Иисус Навин поклонялся Ковчегу ))) идолопоклонник ?

[ahmed ermonov]

нет хочу что ты их причислил к идолопоклонникам они тоже поклонялись помимо Бога образам рукотворным )))

ПС Иисус Навин поклонялся Ковчегу ))) идолопоклонник ?

Если вы так прямо решили все выяснить, то прошу привести пример из Писания, где происходило именно то поклонение, которое происходит пред иконами у православных.
Желательно со словами молитвы.
Мир!

[tabo]

Если вы так прямо решили все выяснить, то прошу привести пример из Писания, где происходило именно то поклонение, которое происходит пред иконами у православных.
Желательно со словами молитвы.
Мир!

Икона это Образ =)))

ПОКЛОНЕНИЕ ОБРАЗУ: Зачем при молитве обращаться к Иерусалиму и храму? (3Ц.8,48; Дан.6,10) Поклоняюсь святому храму твоему (5,8). Поклоняюсь пред святым храмом Твоим (Пс.137,2). Поднимаю руки мои к святому Храму Твоему (27,2). Пойдем к жилищу Его, поклонимся подножию ног Его (131,7). Иисус Навин падал ниц пред ковчегом (Нав.7,6). Апостол Павел молился в храме до исступления (Дн.22,17), ходил в Иерусалим для поклонения (24,11). Иаков... поклонился на верх жезла своего (Ебвр.11,21). Христос есть образ Бога невидимого (2Кор.4,4) (Кол. 1,15). Образ ипостаси Его (Евр.1,3). Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его (Ин.5,23). Писание запрещает измену Богу. (Пс. 105,20-21; Дн.7,39,41; Ис.44,17; Иер.2,27-28. У нас нет вопроса Кому поклоняться!

Человек Икона Божия =))) Образ Божий.

[ahmed ermonov]

Простите Табо, вы проявили неуважительность. Посему перемещаетесь в мой список игнорирования, до времени.
Мир!

[tabo]

Простите Табо, вы проявили неуважительность. Посему перемещаетесь в мой список игнорирования, до времени.
Мир!

это ничего скоро выборы и Президент проявит милосердие и отпустит пленников государства своего кто в преступлениях легкий замечен был=))

Так и твой игнор лист будет несоизмеримо ниже ставить себя перед милосердием твоим, так и мой игнор освободится от пленников своих =)))

[Йицхак]

Меня интересует КАК можно увязать одно с другим, и при этом выступать против Церкви...

Улыбнулся.
Нет.
Вас интересует рассказать "протестантам" (именно в кавычках, бо для Вас протестанты и англиканская церковь и харизматы) какие они бестолковые, что не рисуют иконы

Стоит ли так напрягаться?

Что касается Вашего многомудрого вопроса, то ответ Вы сможете понять только объяснив самому себе (в первую очередь), что означает слово "явил=показал".
Показал, что у Бога две ноги и пять пальцев на каждой руке? Так это бред, бо Бог есть Дух, а дух плоти и костей не имеет.
Показал, что Бог любит? Так из этого ни с какого бока к рисованию картинок.
Просто поговорить о самой правильной в мире деноминации? Так такой в природе не существует.

[g14]

ПОКЛОНЕНИЕ ОБРАЗУ: Зачем при молитве обращаться к Иерусалиму и храму?......

Чем был ковчег для Израиля? Ковчег - предмет поклонения: ....

ЗНАЧИТ они евреи тоже были идолопоклонники

Именно так, tabo!
Евреи были идолопоклонники, так как не любили ближнего(Бога в своем ближнем), а изображали внешнее поклонение: Храму, Иерусалиму, Ковчегу.

Суть поклонения - любовь к Богу, проявляемая по отношению к его творениям.
А внешняя показуха - мертвая, вредная религия.

Поклонение Богу духом - это любовь к его творению.

Поклонение, любовь к иконе, изображающей Бога - идолопоклонство, так как предмет не принимает любовь. Он не живой. А вот Дух Божий, пронизывающий все творение, он воспринимает любовь.
Лучше погладить собачку или кошку, чем отбивать поклоны, думая, что Богу есть какое-то дело до ваших поклонов.

[test]

Улыбнулся.
Нет.
...
Стоит ли так напрягаться?

Вашего "Нет" не понял. К чему относится? К тому, что мне это не интересно ?

Просто поговорить о самой правильной в мире деноминации? Так такой в природе не существует.

давайте о НЕЙ не будем . По-крайней мере до поры до времени.

Что касается Вашего многомудрого вопроса, то ответ Вы сможете понять только объяснив самому себе (в первую очередь), что означает слово "явил=показал".
Показал, что у Бога две ноги и пять пальцев на каждой руке? Так это бред, бо Бог есть Дух, а дух плоти и костей не имеет.
Показал, что Бог любит? Так из этого ни с какого бока к рисованию картинок.

Вижу Вы оценили мой вопрос. Но Ваш ответ - это все-таки уход от ответа. Я теперь себе голову ломаю: что же именно Вы бы ответили, если отвечали прямо.
(я про вопрос о взаимосвязи первых 2-х цитат из ВЗ и НЗ)
Варианты (Вашего ответа):
1) очевидно связаны, НО только не увязывайте это с иконами...
2) никак не связаны, т.к. ВЗ-ное "не видели образа" - актуально и до сих пор. Т.к. Христос "явил Отца" как-то иначе
----
Не могли бы Вы дать свой вариант ответа (на мой вопрос)...
=======
И Вам же - как философ философу-юристу, дополнительный вопрос:
ЗАЧЕМ Господь употребил такие слова: "твердо держите..., что не видели ...в тот день"? Ведь спустя много лет, эти слова станут неактуальными: "И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца"...
Т.е. если раньше (ВЗ), Бог мог бы предъявить претензии к тому, кто Его изображает, то теперь-то - нет?!
----
Кстати, 3-я приведенная мною цитата - может как раз об этом? Все христиане говорят, что исповедуют Бога пришедшаго во плоти. Как же апостол говорит различать духов? Может смотреть не на произнесенные слова, но их понимание? Напр.: "Вот ты говоришь, что исповедуешь, что Бог стал человеком... Так почему же смеешь возражать против иконопочитателей, приводя ссылку на ВЗ. Или все-таки не можешь вместить истины НЗ ("Слово плоть бысть")?

[tabo]

Именно так, tabo!
Евреи были идолопоклонники

скажи тогда когда они стали идолопоклонниками? время и место )))

[Йицхак]

Вашего "Нет" не понял. К чему относится? К тому, что мне это не интересно ?

Это к подчеркиванию отрицания в утверждении

Вижу Вы оценили мой вопрос. Но Ваш ответ - это все-таки уход от ответа. Я теперь себе голову ломаю: что же именно Вы бы ответили, если отвечали прямо.
(я про вопрос о взаимосвязи первых 2-х цитат из ВЗ и НЗ)
Варианты (Вашего ответа):
1) очевидно связаны, НО только не увязывайте это с иконами...
2) никак не связаны, т.к. ВЗ-ное "не видели образа" - актуально и до сих пор. Т.к. Христос "явил Отца" как-то иначе
----
Не могли бы Вы дать свой вариант ответа (на мой вопрос)...

Мой вариант: никак не связано с разрешением на изображения.
Сын показал Отца не только как Бога-ревнителя (это и ВЗ-Писания показано), не только как как Отца (это тоже в ВЗ-Писаниях показано), но как любовь (Бог есть любовь, чего в ВЗ-Писаниях не показано). А любовь - это чувства, а не некий зримый образ.

И Вам же - как философ философу-юристу, дополнительный вопрос:
ЗАЧЕМ Господь употребил такие слова: "твердо держите..., что не видели ...в тот день"? Ведь спустя много лет, эти слова станут неактуальными: "И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца"...

Все по-прежнему актуально: Бог не человек, чтобы Ему лгать, и не сын человеческий, чтобы Ему изменяться (с), и в другом месте: Я - Господь, Я не изменяюсь (с)

Почему сказал "твердо держите... и т.д."? Потому, что сказано: славы Моей не дам никому (с). Никому - это другому, никакому рукотворному образу.
Иисус явил=показал НЕрукотворный образ Бога. Далее возвращаемся к тому, что я уже говорил: что именно показал? какой, собственно,образ?
Образ, что Бог имеет две руки, две ноги, одну голову, лицо и т.д.? Нет. Это чепуха: Бог есть дух (с), а дух плоти и костей не имеет (с).
Иисус показал, что Бог есть любовь (с). А любовь не имеет зримого образа, её нельзя нарисовать.

Т.е. если раньше (ВЗ), Бог мог бы предъявить претензии к тому, кто Его изображает, то теперь-то - нет?!

Может. Заповедь "твердо держите... и т.д." никто не отменял. То, что Иисус показал, что Бог есть любовь ни заповедь НЕ отменяет, ни права рисовать некий зримый образ НЕ дает (любовь не имеет зримого образа, это чувства, внутреннее состояние состояние).

Кстати, 3-я приведенная мною цитата - может как раз об этом? Все христиане говорят, что исповедуют Бога пришедшаго во плоти. Как же апостол говорит различать духов?

Бог явился во плоти (с) - это так. Но запрет на изображение был дан прямым образом и отменен может быть таким же прямым образом. Никакими нашими философиями прямой запрет отменить нельзя. Это будет самоуправство.
Я не гоыворю уже о том, что ныне мы никого не знаем по плоти (с)
Точно также и Апостолы говорят о различении духов - не в зримых изображениях, а духовно и строго по слову. Именно по слову, как сказано "даже если и Ангел с небес будет вам благовествовать не то, что мы благовествовали... и т.д".
Т.е. прямой приказ: любой голос=дух Свыше сверять с Писаниями, и если такой голос=дух противорречит Писаниям - ему анафема.

Может смотреть не на произнесенные слова, но их понимание? Напр.: "Вот ты говоришь, что исповедуешь, что Бог стал человеком... Так почему же смеешь возражать против иконопочитателей, приводя ссылку на ВЗ. Или все-таки не можешь вместить истины НЗ ("Слово плоть бысть")?

Потому, что ЧТО такое есть истина написано в Писаниях. Господь Бог наш есть истина (с). Поэтому слушаем исключительно Его. Не голос нашего сердца (ибо лукаво сердце человеческое), не голос нашего ума (наши мысли не Его мысли), а прямой приказ Бога.

Есть прямой приказ не изображать никакой образ? Есть.
Есть приказ, отменяющий приказ не изображать никакой образ? Нет.
Так кто я (ты, он, она, вместе целая страна) такой, чтобы самоуправно, ограниченным своим умом решать, что из Господних приказов подлежит отмене, а что нет?

[test]

Мой вариант: никак не связано с разрешением на изображения.

Про изображения я не спрашивал. А лишь о соотносимости цитат...

Сын показал Отца не только как Бога-ревнителя (это и ВЗ-Писания показано), не только как как Отца (это тоже в ВЗ-Писаниях показано), но как любовь (Бог есть любовь, чего в ВЗ-Писаниях не показано). А любовь - это чувства, а не некий зримый образ.Все по-прежнему актуально

Тут я Вас не понимаю... Свою любовь Он и показал тем, что стал человеком - ЗРИМЫМ, доступным для страдания и смерти...

Почему сказал "твердо держите... и т.д."? Потому, что сказано: славы Моей не дам никому (с). Никому - это другому, никакому рукотворному образу.
Иисус явил=показал НЕрукотворный образ Бога. Далее возвращаемся к тому, что я уже говорил: что именно показал? какой, собственно,образ?
Образ, что Бог имеет две руки, две ноги, одну голову, лицо и т.д.? Нет. Это чепуха: Бог есть дух (с), а дух плоти и костей не имеет (с).
Иисус показал, что Бог есть любовь (с). А любовь не имеет зримого образа, её нельзя нарисовать.

Вы очень не хотите признавать Иисуса Христа Богом? Или подобно древним ересиархам, не хотите признать что Божественная и человеческая природы в Нем существуют нераздельно? Но это и есть неверие в ТО, что Бог явился во плоти...

Может. Заповедь "твердо держите... и т.д." никто не отменял. ....Бог явился во плоти (с) - это так. Но запрет на изображение был дан прямым образом и отменен может быть таким же прямым образом.
....
Есть прямой приказ не изображать никакой образ? Есть.

Вы же юрист... Вот заповеди не убей, не возжелай - это действительно "прямые" заповеди. А заповедь "не изображай" всегда давалась С ПОЯСНЕНИЕМ - почему не надо изображать. И в частности сказано, не изображайте, т.к. не видели Его.
И вопрос мой первоначальный: Это ВЗ-ное "не видели", и НЗ-ное "видели" - об одном и том же?

[Йицхак]

Про изображения я не спрашивал. А лишь о соотносимости цитат...

Я ответил: НЕ соотносится.

Тут я Вас не понимаю... Свою любовь Он и показал тем, что стал человеком - ЗРИМЫМ, доступным для страдания и смерти...

Да, это так.

Вы очень не хотите признавать Иисуса Христа Богом?

Нет. Вопрос был не в этом. Вопрос был в том, можно ли изображать Бога. И это вне зависимости от того, какой образ принял Бог. Не забыли?

ли подобно древним ересиархам, не хотите признать что Божественная и человеческая природы в Нем существуют нераздельно? Но это и есть неверие в ТО, что Бог явился во плоти...

Всё, что я хотел сказать - я сказал: Иисус явил= показал Бога как? Как 1) некое лицо имеющее руки, ноги, голову или 2) как любовь?
Первое - чепуха на постном масле, второе - изобразить нельзя.
И ни полслова о природе Иисуса.

Вы же юрист... Вот заповеди не убей, не возжелай - это действительно "прямые" заповеди. А заповедь "не изображай" всегда давалась С ПОЯСНЕНИЕМ - почему не надо изображать. И в частности сказано, не изображайте, т.к. не видели Его.

То, что Господь иногда объясняет свои некоторые заповеди - это дает нам право отменять их по самоуправству нашего плотского ума?

И вопрос мой первоначальный: Это ВЗ-ное "не видели", и НЗ-ное "видели" - об одном и том же?

Нет, о РАЗНОМ.
Первое - ОБРАЗА не видели, второе - чувства видели (да ИЗОБРАЗИТЬ ИХ НЕЛЬЗЯ).
Почувствуйте разницу: где образ, а где чувства.

[g14]

Мне не понятно оправдание: Мы не поклоняемся иконе, мы поклоняемся тому, кто изображен в нем!

Если всю фразу читать на русском языке, переведя икону на русский, получится:

Мы не поклоняемся образу, мы поклоняемся тому, кто изображен в нем!

Но на самом деле в православии принято поклонение именно образу, а не тому, кто на нем. Доказательство - праздники разных икон Богородицы, а не одной Богородицы.
Разные праздники разных икон одной и той-же Богородицы:

Праздник иконы Божией Матери "Благодатное Небо"
Праздник иконы Божией Матери "Живоносный источник"
Патриарх совершит литургию в праздник иконы "Споручница грешных"
Праздник иконы Казанской Божией Матери
Праздник иконы Божией Матери «Знамение»
День поминовения иконы Иверской Богоматери
Праздник иконы Божьей Матери Нечаянная Радость.

Это были заголовки из google, поиск по словам "праздник иконы"