Антоний - основа православной духовности?

[vladislav_kiev]

На мой взгляд, история Антония Великого, его встреча с сапожником, заложила в восточной традиции "сравнительное благочестие". Учитывая то, что патриархальность и преклонение перед прошлым усиливаются по мере продвижение на восток "антонианство" послужило формированию своеобразного замеса из патриархата и культа предков.
В результате имеем следующие мифы:

1. Миф о святом - человеке победившем страсти (в терминах православия) и обретшего спасение и, через чудеса, подтверждение своего угоднического статуса. Именно они, эти немногие святые и есть наперстники божьи. Остальные - грешный клир, мир, на спасенье не надеющиеся.

2. Миф о прошлом, которое лучше настоящего. Вот раньше были и монахи, и народ был благочестив. А теперь - все не то...
НО это скорее побочные явления.

Главное и пагубнейшее явление - "сравнительное благочестие".
Я очень сильно сомневаюсь, что человек, упражняющийся в благочестии, читавший слова Апостола Павла о том, что тот ни с кем себя не сравнивает и не судит даже сам о себе, вдруг начинает искать у Бога ответы на довольно странные вопросы, а именно на вопросы о собственном совершенстве. Это странно с точки зрения Евангелия, провозглашающего спасение отнюдь не по делам, а по вере. Другими словами Антоний должен был знать, что он раздал свое имение не для того, чтобы спастись, а для потому, что спасся! Именно такова истоиря Закхея, например. Такова же история богатого юноши, который не смог принять идею раздачи своего имущества именно по той причине, что не смотря на благочестие, спасенным все же не был.

Другими словами с Антонием в христианство проникает некий чуждый дух.
Действительно ли чисты идеи, пришедшие с Антонием?

Сапожник и его идея завершают эту историю апогеем сравнительства. Если вопрос Антония еще можно назвать случайным и неудачным, то развитие истории полностью подтверждает идею о "сравнительном благочестии". В последствии все это вылилось в монашество, юродивых, несколько странную формулировку духовности у Осипова, которую я тоже отношу к последствиям Антониевщины.

Искать спасение в самоуничижении - феномен "меры сапожника". Одна из богословских крайностей, которая выводит нас за рамки здорового евангельского учения.

Безусловно, христианин должен обладать смирением. Евангелие учит "почитать один другого высшим себя". Но я не согласен с той формой, которую приняла эта часть духовной жизни под влиянием Антония. Смирение заключается не в том, чтобы считать всех спасенными, а себя нет. А в том, чтобы помнить, что спасение - дар, ни как тобой не заслуженный, что подтверждают многочисленные евангельские тексты.

Так что нам делать с феноменом "Антониевщины"????????????
_________________________
"сравнительное благочестие" Термин мой. Призван означать саму совокупность смысла всей этой знаменитой истории, произошедшей с Антонием.

[Певчий]

Миф о святом - человеке победившем страсти (в терминах православия) и обретшего спасение и, через чудеса, подтверждение своего угоднического статуса. Именно они, эти немногие святые и есть наперстники божьи. Остальные - грешный клир, мир, на спасенье не надеющиеся.

И откуда у Вас такие выводы?
Нет такого понимания ни в Православии, ни в православной Патристике, что святые это только угодники Божьи, а остальные - "грешный клир, мир, на спасенье не надеющиеся".
Владислав, Вы явно чего-то недопоняли.
Мир Вам.

[vladislav_kiev]

И откуда у Вас такие выводы?
Нет такого понимания ни в Православии, ни в православной Патристике, что святые это только угодники Божьи, а остальные - "грешный клир, мир, на спасенье не надеющиеся".
Владислав, Вы явно чего-то недопоняли.
Мир Вам.

Тогда дайте "подлинно православное" определение святого.
Может это не я чего-то не чего-то не понял?

[Клантао]

Может это не я чего-то не чего-то не понял?

Нет, именно Вы.

Тогда дайте "подлинно православное" определение святого.

Имеющиеся в Священном Писании Вас не устраивают?

[Певчий]

Тогда дайте "подлинно православное" определение святого.
Может это не я чего-то не чего-то не понял?

В Православии святыми именуются все члены Тела Христова, в Котором мы и освящены. Это догматическое определение того, кто есть святые.
Но, вместе с тем, есть в Православии еще и аскетическое употребление термина "святые". Так обычно называют канонизированных святых, для примера в назидани в вере. Как правило это люди значительно преуспевшие в бесстрастии (хотя безгрешными и не являющиеся), так что они опытно явили жизнью своей воплощение Евангельского жития. Но это определение не догматическое, а нравственно-поучительное. Именно на этом и соблазняются некоторые внешние по отношению к ПЦ (протестанты), когда слышат, как православные чаще к таковой категории людей употребляют наименование "святые". Да и себя как правило православные не любят называть "святыми" исключительно по смиренномудрию. Но догматически Православие исповедует, что все верующие святы во Христе.

[vladislav_kiev]

Нет, именно Вы.

Имеющиеся в Священном Писании Вас не устраивают?

Клантао! Вы слышали лекцию Осипова о "православной духовности"?
Всем уже как день белый ясно, что духовность христианская - присутствие Духа Святого, но что говорит Осипов?
Речь идет об образе духовности, который в ходу у православных. Если вы считаете, что я не прав, то приведите мне аутентичную формулировку что есть духовность и что есть святой с точки зрения православия.
Тогда будет понятно, что вы не просто пытаетесь меня пнуть.

[vladislav_kiev]

В Православии святыми именуются все члены Тела Христова, в Котором мы и освящены. Это догматическое определение того, кто есть святые.
Но, вместе с тем, есть в Православии еще и аскетическое употребление термина "святые". Так обычно называют канонизированных святых, для примера в назидани в вере. Как правило это люди значительно преуспевшие в бесстрастии (хотя безгрешными и не являющиеся), так что они опытно явили жизнью своей воплощение Евангельского жития. Но это определение не догматическое, а нравственно-поучительное. Именно на этом и соблазняются некоторые внешние по отношению к ПЦ (протестанты), когда слышат, как православные чаще к таковой категории людей употребляют наименование "святые". Да и себя как правило православные не любят называть "святыми" исключительно по смиренномудрию. Но догматически Православие исповедует, что все верующие святы во Христе.

Вот-вот... я об этом. Перечитав гору православной литературы я и вырисовал, и сделал это достаточно ответсвенно, образ святого, у которого корни из антониевской истории.
Так что я прав.
А уточните пожалуйста, все верующие, или все православные верующие?

[Певчий]

Клантао! Вы слышали лекцию Осипова о "православной духовности"?
Всем уже как день белый ясно, что духовность христианская - присутствие Духа Святого, но что говорит Осипов?
Речь идет об образе духовности, который в ходу у православных. Если вы считаете, что я не прав, то приведите мне аутентичную формулировку что есть духовность и что есть святой с точки зрения православия.
Тогда будет понятно, что вы не просто пытаетесь меня пнуть.

Владислав, я прекрасно понимаю Ваше смущение. Но в Православии действительно нужно уметь различать, когда говорят (или пишут) на языке догматического богословия, а когда говорят на языке аскетического богословия.
Я не слышал упоминаемой Вами лекции профессора Осипова, но могу предположить, что он говорил именно на языке аскетики, а не догматики. Мне уже не раз доводилось сталкиваться с подобными проповедями у других православных служителей. И вот для Вас сейчас и нужно научиться улавливать именно эти нюансы, о чем говорит православный проповедник. Уверяю Вас, здесь нет ничего сложного для распознания. Если Вы наберетесь терпения, и не будете так поспешны на негативные выводы, то уже очень скоро очень легко будете различать догматику от аскетики.
Мир Вам.

[vladislav_kiev]

Владислав, я прекрасно понимаю Ваше смущение. Но в Православии действительно нужно уметь различать, когда говорят (или пишут) на языке догматического богословия, а когда говорят на языке аскетического богословия.
Я не слышал упоминаемой Вами лекции профессора Осипова, но могу предположить, что он говорил именно на языке аскетики, а не догматики. Мне уже не раз доводилось сталкиваться с подобными проповедями у других православных служителей. И вот для Вас сейчас и нужно научиться улавливать именно эти нюансы, о чем говорит православный проповедник. Уверяю Вас, здесь нет ничего сложного для распознания. Если Вы наберетесь терпения, и не будете так поспешны на негативные выводы, то уже очень скоро очень легко будете различать догматику от аскетики.
Мир Вам.

Не может быть двух определений святости не состоящих ни в каких отношениях друг с другом. Раз потребовалось расширение идеи святости, потребовалась аскетическая святость, значит существует проблема, значит само по себе изначальное определение не сочли полным и исчерпывающим. Об этом то и речь: что наварганило нам на голову это самое аскетическое богословие?
Ни какого смущения у меня нет. (!!!)

[Певчий]

Вот-вот... я об этом. Перечитав гору православной литературы я и вырисовал, и сделал это достаточно ответсвенно, образ святого, у которого корни из антониевской истории.
Так что я прав.

Извините, Владислав, но если Вы для себя это уже так категорично решили, то я не хочу ввязываться в этот никому не нужный спор... Можете и дальше оставаться в том, что имеете.

А уточните пожалуйста, все верующие, или все православные верующие?

С точки зрения догматического учения Православной Церкви святыми православные именуют именно православных. Но и не выносит суда по отношению к внешним, которые вне Православия. Ибо внешних судит Бог. А являются ли кто еще в Его глазах святыми, так то Он Сам определит. Ибо воцерковленным велено себе внимать, а не испытывать судьбы других людей...

[Певчий]

Не может быть двух определений святости не состоящих ни в каких отношениях друг с другом. Раз потребовалось расширение идеи святости, потребовалась аскетическая святость, значит существует проблема, значит само по себе изначальное определение не сочли полным и исчерпывающим. Об этом то и речь: что наварганило нам на голову это самое аскетическое богословие?
Ни какого смущения у меня нет. (!!!)

Ваша категоричность в этом вопросе не приведет Вас к пониманию Православия (замечу, понимать - это еще не значит принимать).
Спорить же с Вами не хочу.
Спокойной ночи.

[Клантао]

Клантао! Вы слышали лекцию Осипова о "православной духовности"?

Я не слушаю еретиков, извините.

Речь идет об образе духовности, который в ходу у православных.

Православие тем и оличается от инославия, что не имеет какого-то особого "образа духовности", но вмещает их все и ещё место остаётся. Именно поэтому мы и пришли в православие, а не в баптизм, в котором слишком тесно для полноценной жизни по Духу.

Тогда будет понятно, что вы не просто пытаетесь меня пнуть.

Пинаете пока что Вы. Целенаправленно, но вхолостую - по причине невладения материалом.

[vladislav_kiev]

Извините, Владислав, но если Вы для себя это уже так категорично решили, то я не хочу ввязываться в этот никому не нужный спор... Можете и дальше оставаться в том, что имеете.

есть спор, а есть дискуссия. Если вы любое расхождение во мнениях принимаете как спор... сложно вести диалог.
Я высказался вполне определенно. Вы мое мнение подтвердили. Но ваши апологетические намерения не очень то уместны. Я не пытаюсь здесь обвинить православие, а пытаюсь получить ответ на свой вопрос: является ли то, что я назвал "сравнительным благочестием" основанием для духовной жизни православного?
Вот в этом духе...

[vladislav_kiev]

Я не слушаю еретиков, извините.


Православие тем и оличается от инославия, что не имеет какого-то особого "образа духовности", но вмещает их все и ещё место остаётся. Именно поэтому мы и пришли в православие, а не в баптизм, в котором слишком тесно для полноценной жизни по Духу.

Пинаете пока что Вы. Целенаправленно, но вхолостую - по причине невладения материалом.

Та вы шо!
Крипто-православие -- это ваш единственный аргумент? А не знать что говорит Осипов - еще не ортодоксия.

Вам ли знать, что предлагается в баптизме?

[Клантао]

а пытаюсь получить ответ на свой вопрос: является ли то, что я назвал "сравнительным благочестием" основанием для духовной жизни православного?

Вам два свидетеля ответили: нет, не является. Что ещё?