Твитнуть
Может и так.
Но в Вашей формулировке нет ничего, на что можно было бы опереться практически. Она висит в воздухе... фразы правильные, но без дополнительной конкретизации абсолютно безполезные.
Слова "правильные суждения в основных моментах веры" ни говорят ни о чем, и никому не могут быть полезны без:
1. Перечня основных моментов веры
2. Формулировки правильных суждений
3. Отделения неправильных суждений.
Ну и плюс каждый из этих пунктов должен быть кем-то озвучен, и у этих "кто-то" должны быть на это соотвествующие полномочия.
Если к Вашей фразе добавить те уточнения, которые делают ее практически применимой - знаете, что получится?
Что единственные, у кого нечто подобное есть в реальности - это историческая Церковь в решениях Вселенских Соборов.
А вне Соборов список основных моментов у каждого уже свой, и суждения по этим свободным спискам у каждого свои, и больше объективно опереться не на что. Просто есть еще некоторое количество людей со своим частным мнением по п.1-3, в чем-то согласных, в чем-то не согласных друг с другом.
И во всем этом даже подобия объективности нет - всякая точка зрения противоречит чьей-то иной точки зрения. И все они равноправны между собой: никто не может доложить на чашу весов что-то в пользу своего суждения.
Но скажите, почему я для себя должен уровнять с этой кашей решения Соборов Церкви? И начинать рассмаривать каждое частное мнение равно с Соборами? А себя уполномочить судьей, который способен назначить из десяти частных и одного Соборного суждения что-то "правильным", а что-то "неправильным"?
Объективно в принятии на себя такой роли человек являет только одно: что он с "кашей", а не с Соборами. Все. И никакого "дополнительного" веса ни в его действиях, ни в его решениях, ни в его суждениях объективно нет - он просто один из "каши", причем поставивший себя выше Соборов.
А все остальное - его субъективное мнение в той роли, которую он самовольно на себя принял.
"Среди нас" (т.е между мной и Вами) этого нет.
Но объективно это свидетельствует только о том, что мы - не Церковь. Т.е. или я не в Церкви, или Вы не в Церкви, или мы оба не в Церкви.
Потому что если бы мы оба были в Церкви - для нас (согласно Св. Писанию) существовало бы и было бы всегда доступно мнение Церкви, равно авторитетное для нас обоих.
И все вышесказанное не означает, что если мы (Вы + я) не Церковь - то ее нет вообще. Или что она как бы вроде как и есть, однако мнения ее мы узнать не можем.
Ситуация, складывающаяся между нами, не может приниматься мерилом реальности.
Вы делаете вывод, что нигде и ни у кого ныне нет решающего авторитета? Вот и доказывайте, как такое могло случиться согласно Св. Писания.
А я согласно Св. Писания считаю, что авторитетное мнение есть, и по-прежнему всем доступно. Просто в последние времена умножились те, кто это мнение попирает и отвергает.
И свое мнение я легко подтвержу Св. Писанием - что так и должно было случиться. Что Церковь будет стоять, как и при Апостолах - а "каша" вне ее будет умножаться.
А кто и на основании чего решил, что этих записей достаточно для решения любого вопроса? Или - кто и на основании чего решил, что любой человек с помощью этих записей может разрешить спорный вопрос? И кто решит, решил ли он его правильно?
Вы строите свои умозаключения на предположении, что поскольку ситуация такая, как мы имеем (разброс мнений такой, что глаза разбегаются) - для решения споров оставлены послания Апостолов, и этого достаточно. Но Вы это свое мнение Св. Писанием обосновать не можете. (Кстати, наблюдая реальную картину и основываясь на Вашей же логике, добавлю от себя: Если Бог предполагал, что будет разброс мнений, и предполагал, что споры решать будут исключительно через чтение Евангелий и послания Апостолов - то почему их для этого объективно недостаточно??? Все читают то, что оставлено для полноценной возможности оценки мнений - но споры-то при этом не решаются, а умножаются)
А я (одинаково с Вами понимая ситуацию с разбросом мнений) на основании Св. Писания считаю, что зная это, Господь оставил Церковь, которая всегда была и будет в состоянии озвучить свое мнение по любому вопросу вне зависимости от того, был он в посланиях Апостолов, или нет. И дал ей не только Евангелия и послания Апостолов, но и способность решать все то, что возникнет дополнитльно или не будет очевидно. И формировать об этом четкое и понятное для внешних мнение. И приложил к этим способностям соотвествующую власть.
И подтверждение своему мнению я нахожу на всем протяжении христианского периода истории человечества.
И то, что были и есть противники - тоже понятно, и отражено в Св. Писании.
Библия не решает споров, это текст на бумаге. Все равно есть некие люди, которые сначала ее читают, а потом что-то решают.
И вопрос ровненько возвращается к началу - а кто они? С Библией все понятно - а они-то кто? Кто и как подтверждает их полномочия и способность что-то решать - неважно, через чтение Библии, или бросанием костей, или еще как-то?
Вы же (уходя от решения этого вопроса) фактически переносите на предмет (Библию) свойства, присущие лишь людям - рассуждать, взвешивать, решать и т.д. Как будто за людей книга способна все сделать...
И еще. Не согласен с Вами еще и в том, что Церковь делает исключительно "объективный" вывод. В той системе координат, в которой находится настоящая Церковь, уже нет понятий "объективный" и "субъективный". Это человеческие понятия, не достигающие сути.
Например, повеление горе сдвинуться с места и упасть в море нельяз назвать объективным. Объективно говоря, она не должна была этого делать....
Но это отдельный разговор.
Стоп-стоп-стоп... А где Вы взяли "описание Церкви первого столетия"?
Ни "Деяния Апостолов", ни "Послания" - не являются "описанием Церкви первого столетия". Деяния Апостолов повествуют о некоторых деяниях Апостолов. Послания Апостолов - это письма Апостолов отдельным общинам, касающиеся некоторых вопросов, актуальных для них в то время.
А книги "описанияе Церкви первого столетия" в Библии нет. Есть некоторые письменные свидетельства о том, что у них тогда происходило. Мы имеем некоторые их наставления и объснения (далеко не все), которые содержались в некоторых посланиях, которые сохранились письменно.
Но где и кто решил, что это все, что у них происходило? Что из этого можно составить "описание", тем более "восстановить полную картину"?
Вы, незаметно для себя, все время идете на поводу у собственных убеждений.
Но ведь никем не доказано, что они верные...
А если касаться того, что "есть в Православии" - то дело даже не в этом. И не в том, что все это есть и у католиков.
А в том, что если Церкви была передана власть решать не только в рамках "что на самом деле написано в уже написанных посланиях", но и обо всем, о чем в них не написано - она (Церковь) могла о многих вещах рассудить позже, по ситуации. В чем проблема?
Разве Дух Святой давался Церкви только для того, чтобы "надиктовать" написанное, а потом 2000 лет помогать толковать это правильно?
Не маловато ли для Того, кто "наставит... на всякую истину"?
Другими словами - кто сказал, что Церковь не могла принять вполне законное решение о специальном облачении для епископа и после Апостолов?
Сходство не по наружности определяется.
А по единству духа, которое от внешненго мало зависит. Идет время, изменяется общество и его законы, культура, обычаи, язык, образ и стиль жизни, даже одежда.
Но при всем при этом при всем многообразии форм и условий христиане сохраняют единство духа.
В этом суть христиансва - а не во внешнем подобии.
Поэтому и сказано в Св. Писании- "не судите по наружности".
Предмет обсуждения есть потому, что в Н.З. есть Церковь, наделенная всеми полномочиями. И после Н.З. согласно Н.З. она была, и принимала решения, и "слагалась стройно, возрастая.."
Поэтому утверждение, что "если в Н.З. нет, то о чем говорить" - могут говорить только те, кто не верит сказанному в Н.З. о Церкви.
В этом суть и корень разногласий, а не в том, что написано (про одежды, например) - а что нет.
Вывод, основанный на том, что все должны были, грубо говоря, оставаться жить в Иерусалиме или в Ефесе в 1 веке от Рождества Христова.
А иначе будут считаться неграми. Причем считать так будут исключительно те, кто живут рядом с ними - но при этом принялись думать о себе, что у них "все, как тогда".
Когда-то я видел передачу про современных индейцев. Не тех, кто в США в резервациях. А вполне русских индейцах, которые сшили себе индейскую одежду, воткнули перья, соорудили вигвамы... и т.д. И весь отпуск проводят таким образом - во всем стараясь подражать... только вот чему? А тому, что они прочитали о настоящих индейцах.
Но есть одна проблема... Похоже, что кроме них самих, никто их индейцами не считает.
А настоящие индейцы сейчас живут не в вигвамах, и одежду "ту" одевают только для туристов...
Всех благ!
Но в Вашей формулировке нет ничего, на что можно было бы опереться практически. Она висит в воздухе... фразы правильные, но без дополнительной конкретизации абсолютно безполезные.
Слова "правильные суждения в основных моментах веры" ни говорят ни о чем, и никому не могут быть полезны без:
1. Перечня основных моментов веры
2. Формулировки правильных суждений
3. Отделения неправильных суждений.
Ну и плюс каждый из этих пунктов должен быть кем-то озвучен, и у этих "кто-то" должны быть на это соотвествующие полномочия.
Если к Вашей фразе добавить те уточнения, которые делают ее практически применимой - знаете, что получится?
Что единственные, у кого нечто подобное есть в реальности - это историческая Церковь в решениях Вселенских Соборов.
А вне Соборов список основных моментов у каждого уже свой, и суждения по этим свободным спискам у каждого свои, и больше объективно опереться не на что. Просто есть еще некоторое количество людей со своим частным мнением по п.1-3, в чем-то согласных, в чем-то не согласных друг с другом.
И во всем этом даже подобия объективности нет - всякая точка зрения противоречит чьей-то иной точки зрения. И все они равноправны между собой: никто не может доложить на чашу весов что-то в пользу своего суждения.
Но скажите, почему я для себя должен уровнять с этой кашей решения Соборов Церкви? И начинать рассмаривать каждое частное мнение равно с Соборами? А себя уполномочить судьей, который способен назначить из десяти частных и одного Соборного суждения что-то "правильным", а что-то "неправильным"?
Объективно в принятии на себя такой роли человек являет только одно: что он с "кашей", а не с Соборами. Все. И никакого "дополнительного" веса ни в его действиях, ни в его решениях, ни в его суждениях объективно нет - он просто один из "каши", причем поставивший себя выше Соборов.
А все остальное - его субъективное мнение в той роли, которую он самовольно на себя принял.
И тут наши аргуметы друг перед другом, уже не имеют никакой силы.Знаете почему? Потому что среди нас нет тех,кому пренадлежит окончательное и для всех верующих, беприкословно авторитеное слово т.е. апостолов Христа.
Но объективно это свидетельствует только о том, что мы - не Церковь. Т.е. или я не в Церкви, или Вы не в Церкви, или мы оба не в Церкви.
Потому что если бы мы оба были в Церкви - для нас (согласно Св. Писанию) существовало бы и было бы всегда доступно мнение Церкви, равно авторитетное для нас обоих.
И все вышесказанное не означает, что если мы (Вы + я) не Церковь - то ее нет вообще. Или что она как бы вроде как и есть, однако мнения ее мы узнать не можем.
Ситуация, складывающаяся между нами, не может приниматься мерилом реальности.
Вы делаете вывод, что нигде и ни у кого ныне нет решающего авторитета? Вот и доказывайте, как такое могло случиться согласно Св. Писания.
А я согласно Св. Писания считаю, что авторитетное мнение есть, и по-прежнему всем доступно. Просто в последние времена умножились те, кто это мнение попирает и отвергает.
И свое мнение я легко подтвержу Св. Писанием - что так и должно было случиться. Что Церковь будет стоять, как и при Апостолах - а "каша" вне ее будет умножаться.
Но у нас естьэ их записи,по единственно которым(ввиду отстутствие их самих,что Бог естественно предполагал) можем оценить то, или иное утверждение православных,пятидесятников,СИ,АСД и т.д.
Вы строите свои умозаключения на предположении, что поскольку ситуация такая, как мы имеем (разброс мнений такой, что глаза разбегаются) - для решения споров оставлены послания Апостолов, и этого достаточно. Но Вы это свое мнение Св. Писанием обосновать не можете. (Кстати, наблюдая реальную картину и основываясь на Вашей же логике, добавлю от себя: Если Бог предполагал, что будет разброс мнений, и предполагал, что споры решать будут исключительно через чтение Евангелий и послания Апостолов - то почему их для этого объективно недостаточно??? Все читают то, что оставлено для полноценной возможности оценки мнений - но споры-то при этом не решаются, а умножаются)
А я (одинаково с Вами понимая ситуацию с разбросом мнений) на основании Св. Писания считаю, что зная это, Господь оставил Церковь, которая всегда была и будет в состоянии озвучить свое мнение по любому вопросу вне зависимости от того, был он в посланиях Апостолов, или нет. И дал ей не только Евангелия и послания Апостолов, но и способность решать все то, что возникнет дополнитльно или не будет очевидно. И формировать об этом четкое и понятное для внешних мнение. И приложил к этим способностям соотвествующую власть.
И подтверждение своему мнению я нахожу на всем протяжении христианского периода истории человечества.
И то, что были и есть противники - тоже понятно, и отражено в Св. Писании.
К каким выводам мы(все) придем,это вопрос второй,но то на основаннии чего, мы(Церковь) можем сделать объективный(или субъективный,если мы просто секта) вывод,- есть Библия.
И вопрос ровненько возвращается к началу - а кто они? С Библией все понятно - а они-то кто? Кто и как подтверждает их полномочия и способность что-то решать - неважно, через чтение Библии, или бросанием костей, или еще как-то?
Вы же (уходя от решения этого вопроса) фактически переносите на предмет (Библию) свойства, присущие лишь людям - рассуждать, взвешивать, решать и т.д. Как будто за людей книга способна все сделать...
И еще. Не согласен с Вами еще и в том, что Церковь делает исключительно "объективный" вывод. В той системе координат, в которой находится настоящая Церковь, уже нет понятий "объективный" и "субъективный". Это человеческие понятия, не достигающие сути.
Например, повеление горе сдвинуться с места и упасть в море нельяз назвать объективным. Объективно говоря, она не должна была этого делать....
Но это отдельный разговор.
Теперь просто, беря описания церкви первого столятия,сравнивая с тем что есть в Православии(иконы,специальные облачения священников,молитвы почившим в Господе и т.д.),делаем вывод
Ни "Деяния Апостолов", ни "Послания" - не являются "описанием Церкви первого столетия". Деяния Апостолов повествуют о некоторых деяниях Апостолов. Послания Апостолов - это письма Апостолов отдельным общинам, касающиеся некоторых вопросов, актуальных для них в то время.
А книги "описанияе Церкви первого столетия" в Библии нет. Есть некоторые письменные свидетельства о том, что у них тогда происходило. Мы имеем некоторые их наставления и объснения (далеко не все), которые содержались в некоторых посланиях, которые сохранились письменно.
Но где и кто решил, что это все, что у них происходило? Что из этого можно составить "описание", тем более "восстановить полную картину"?
Вы, незаметно для себя, все время идете на поводу у собственных убеждений.
Но ведь никем не доказано, что они верные...
А если касаться того, что "есть в Православии" - то дело даже не в этом. И не в том, что все это есть и у католиков.
А в том, что если Церкви была передана власть решать не только в рамках "что на самом деле написано в уже написанных посланиях", но и обо всем, о чем в них не написано - она (Церковь) могла о многих вещах рассудить позже, по ситуации. В чем проблема?
Разве Дух Святой давался Церкви только для того, чтобы "надиктовать" написанное, а потом 2000 лет помогать толковать это правильно?
Не маловато ли для Того, кто "наставит... на всякую истину"?
Другими словами - кто сказал, что Церковь не могла принять вполне законное решение о специальном облачении для епископа и после Апостолов?
что сходство с той церковью вообще нет и апостолы подобного не приктиковали и ничему такому не учили(это очевидный вывод может сделать,как пренадлежащие к Церкви,так и находящиеся в секте).
А по единству духа, которое от внешненго мало зависит. Идет время, изменяется общество и его законы, культура, обычаи, язык, образ и стиль жизни, даже одежда.
Но при всем при этом при всем многообразии форм и условий христиане сохраняют единство духа.
В этом суть христиансва - а не во внешнем подобии.
Поэтому и сказано в Св. Писании- "не судите по наружности".
Тут даже нет предмета для обсуждения,потому что в НЗ этого просто нет.
Поэтому утверждение, что "если в Н.З. нет, то о чем говорить" - могут говорить только те, кто не верит сказанному в Н.З. о Церкви.
В этом суть и корень разногласий, а не в том, что написано (про одежды, например) - а что нет.
Поэтому вывод о том,что там белые люди,а тут совершенно черные,совсем не может быть субъективным, но вполне достаточным что бы из очевидного описания человек мог сделать вполне предсказумых и очевидный вывод.
А иначе будут считаться неграми. Причем считать так будут исключительно те, кто живут рядом с ними - но при этом принялись думать о себе, что у них "все, как тогда".
Когда-то я видел передачу про современных индейцев. Не тех, кто в США в резервациях. А вполне русских индейцах, которые сшили себе индейскую одежду, воткнули перья, соорудили вигвамы... и т.д. И весь отпуск проводят таким образом - во всем стараясь подражать... только вот чему? А тому, что они прочитали о настоящих индейцах.
Но есть одна проблема... Похоже, что кроме них самих, никто их индейцами не считает.
А настоящие индейцы сейчас живут не в вигвамах, и одежду "ту" одевают только для туристов...
Всех благ!
Комментарий