Тест 2 на объективность православных форумчан

[Drunker]

Ну тогда и для Вас тест.

Представьте себе что жил некогда известный человек. О нём написали книгу и выпустили в серии ЖЗЛ (Жизнь Замечательных Людей). Люди в разных странах прочитали её и некоторые из них стали утверждать - этот человек наш предок. Хотя никаких документов, подтверждающих эту родственную связь, у них нет. У этих людей появились дети, внуки. Родители им говорили, что тот человек дедушка их дедушек-бабушек. Дети верили и стали потом считать свою родословную от своих дедушек-бабушек, но свои главным предком считали того известного человека.

Все эти прапраправнуки были разных рас и национальностей. Вы верите, что это был их предок?

[Searhey]

Если Вам скажут что у белых родителей,живших 2000лет назад, в третьем поколении(где-то через 320 лет),все потомки до сегодняшнего дня,рождаются исключительно черные негры-Вы будете верить в родословные документы негров, о их прямом родстве с белыми прародителями?

Виталий, зная и смысл, и цель Вашего теста, сразу перейду (с Вашего разрешения) к сути.
Эту суть Вы постоянно упускаете.
А она заключается в том, что в реальности:
1. Какими были родители, черными или белыми, Вы точно не знаете. Но принялись для себя считать, что они были белыми в Вашем представлении о белых.
2. Потомков, о который вопрос, на предмет черности или белости оцениваете тоже Вы. Хотите -считаете их черными, хотите - белыми. Вы при данной постановке вопроса выступаете единственным неоспоримым законодателем и экспертом по разделению и предков, и потомков на белых и негров.

И с учетом вышесказанного (1+2) Ваш вопрос реально (по сути) для меня звучит так:

Если Вам скажут что у белых (в представлении Виталия) родителей,живших 2000лет назад, в третьем поколении(где-то через 320 лет),все потомки до сегодняшнего дня,рождаются исключительно черные негры (по решению Виталия) - Вы будете верить в родословные документы негров (по решению Виталия), о их прямом родстве с белыми прародителями (согласно представлениям о них Виталия)?

На этот вопрос отвечать уже можно.
Вот только ответ будет не "да, буду верить". И не "нет, не буду верить".
Просто возникнет встречный вопрос: можно ли считать верным представление Виталия о предках-белых и о потомках-неграх.

А если эти потомки еще показывают родословную... то эта родословная объективно достойна доверия ну никак не меньше (если это документ), чем представления Виталия о черном и белом.

[Vit.]

Виталий, зная и смысл, и цель Вашего теста, сразу перейду (с Вашего разрешения) к сути.
Эту суть Вы постоянно упускаете.
А она заключается в том, что в реальности:
1. Какими были родители, черными или белыми, Вы точно не знаете. Но принялись для себя считать, что они были белыми в Вашем представлении о белых.
2. Потомков, о который вопрос, на предмет черности или белости оцениваете тоже Вы. Хотите -считаете их черными, хотите - белыми. Вы при данной постановке вопроса выступаете единственным неоспоримым законодателем и экспертом по разделению и предков, и потомков на белых и негров.

И с учетом вышесказанного (1+2) Ваш вопрос реально (по сути) для меня звучит так:

Если Вам скажут что у белых (в представлении Виталия) родителей,живших 2000лет назад, в третьем поколении(где-то через 320 лет),все потомки до сегодняшнего дня,рождаются исключительно черные негры (по решению Виталия) - Вы будете верить в родословные документы негров (по решению Виталия), о их прямом родстве с белыми прародителями (согласно представлениям о них Виталия)?

На этот вопрос отвечать уже можно.
Вот только ответ будет не "да, буду верить". И не "нет, не буду верить".
Просто возникнет встречный вопрос: можно ли считать верным представление Виталия о предках-белых и о потомках-неграх.

А если эти потомки еще показывают родословную... то эта родословная объективно достойна доверия ну никак не меньше (если это документ), чем представления Виталия о черном и белом.

Сергей,Вы думаете что все является субъективным и мои суждения,только по случайности,могут оказаться правильными(т.е. истинными)?Хорошо.Но в Библии есть такое место:1Иоан.2:27 Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте. Понятно что в этом случае,помазание учит правильно и с его помощью можно сделать объективные выводы.Теперь Вы скажите-что не может такого быть,чтобы одно и тоже помазание приводило людей к различным выводам,например с Вашими.Хорошо.
Теперь остается вопрос:где и на ком, то подленное учение и помазание?(Заметьте,что подобные рассуждения мне бы приводил не только Вы- православный, но и любой Свидетель Иеговы или АСД,так что это есть универсальное оправдание всякого лжеучения,которое, увы, объективная реальность и будет не справедливо их рассуждения для меня,ставить выше Ваших.Вы же то же,мои рассуждения уравниваете с ихними и это справедливо).Теперь здравый смысл,нам подсказывает что Его Церковь должна иметь правильное и верное суждение и тут уже начинаются "половецкие пляски с саблями",где каждый приводит свои аргументы в пользу своего права называтся Церковью.Но... тут вопрос:А может те,кто имеют правильные суждение(в соновных моментах веры),есть Его Церковь? И тут наши аргуметы друг перед другом, уже не имеют никакой силы.Знаете почему? Потому что среди нас нет тех,кому пренадлежит окончательное и для всех верующих, беприкословно авторитеное слово т.е. апостолов Христа.Но у нас есть их записи,по единственно которым(ввиду отстутствие их самих,что Бог естественно предполагал)можем оценить то, или иное утверждение православных,пятидесятников,СИ,АСД и т.д.К каким выводам мы(все) придем,это вопрос второй,но то на основаннии чего, мы(Церковь) можем сделать объективный(или субъективный,если мы просто секта) вывод,- есть Библия.Теперь просто, беря описания церкви первого столятия,сравнивая с тем что есть в Православии(иконы,специальные облачения священников,молитвы почившим в Господе и т.д.),делаем вывод что сходство с той церковью вообще нет и апостолы подобного не приктиковали и ничему такому не учили(это очевидный вывод может сделать,как пренадлежащие к Церкви,так и находящиеся в секте).Тут даже нет предмета для обсуждения,потому что в НЗ этого просто нет.Поэтому вывод о том,что там белые люди,а тут совершенно черные,совсем не может быть субъективным, но вполне достаточным что бы из очевидного описания человек мог сделать вполне предсказумых и очевидный вывод.

[tabo]

1Иоан.2:27 Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте.

Скажи брат как ты понял данный текст Священного Писания ?

[Vit.]

Скажи брат как ты понял данный текст Священного Писания ?

А понял так.Для понимания истинного учения(и этого стиха, в том числе) нужно сверхъестественная способность дарованная Господом,через Духа Святого.

[tabo]

А понял так.Для понимания истинного учения(и этого стиха, в том числе) нужно сверхъестественная способность дарованная Господом,через Духа Святого.

ты сможешь объяснить как понимать слова Христа ?




ПС 1Иоан.2:27

[Vit.]

ты сможешь объяснить как понимать слова Христа ?




ПС 1Иоан.2:27

Могу.Вот так,буквально,как написано-так и надо понимать.

[Searhey]

Сергей,Вы думаете что все является субъективным и мои суждения,только по случайности,могут оказаться правильными(т.е. истинными)?Хорошо.

Нет, не так. Нет никаких случайностей - все законо-мерно. Причем в полном смысле этого слова: все взвешено и отмерено тем Божьим законом, которым этот мiр стоит (до времени).
Случайностью выглядит только то, в чем человек верующий не видит или не желает видеть воли Божьей и не узнает действия закона в причинно-следственной связи. Но это я так думаю потому, что смотрю на этот вопрос через собственное (надеюсь, близкое к христианскому) разумению мироустройства.

Но в контексте разговора теперь уж и не знаю, как Вам отвечать...

Если опираться только на человеческую логику и опыт.. то да, всякое отвелеченное утверждение (и мое, и Ваше, и еще чье-то) сначала должно считаться субъективным.
Но это вовсе не значит, что любое Ваше (или чье-то еще) утверждение "только по случайности может оказаться правильным". Нет, конечно. Например, Ваше утверждение о том, что Вы делали вчера вечером в 19.00 по Гринвичу наверняка окажется правильным, если Вы скажете правду - и неправильным, если решите правду не говорить. Никакой случайности тут нет и быть не может.
Но как только Вы захотите утверждать что-то на эту же тему не о себе, а обо мне - расклад будет совсем другой. Тут действительно любое Ваше утверждение о моих вчерашних занятиях в 19.00 может оказаться правильным только случайно. Потому что Вы не имеете буквально никакого доступа к информации, которая могла бы увеличить Ваши шансы на правильность утверждения.
Поэтому - если объективно - Ваши суждения о некоторых вещах скорее всего окажутся правильными. А в других вопросах скорее всего окажутся неправильными.

Но в Библии есть такое место:1Иоан.2:27 Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте.

Да, все верно. Но (!!!!!) если рассуждать абсолютно объективно, то эти слова могут быть верны, а могут быть и неверны. Допустим, что они верны. (ведь тут и Вы, и я согласны, что сказанному модно и нужно верить). Но этого мало - ведь они верны со стопроцентной вероятностью только для тех, кому Ап. Иоанн адресовал тогда свое послание.
А не для Вас, и не для меня. Поэтому относить сказанное к себе можно только субъективно. Никто не обязан соглашаться с тем, что это относится к Вам или ко мне так же, как относилось к адресатам послания.
Потому что объективных и неопровержимых доказательств, что мы среди получателей (среди тех "вы") нет.

Понятно что в этом случае,помазание учит правильно и с его помощью можно сделать объективные выводы.

Да. Если верить сказанному, то тот, кто имеет помазание, в состоянии делать правильные выводы.

Теперь Вы скажите-что не может такого быть,чтобы одно и тоже помазание приводило людей к различным выводам,например с Вашими.Хорошо.

Почему же "с моими"? Тут я с Вами не разделен - если я захочу утверждать, что имею помазание, то мне придется как-то это доказывать. Если Вы - то Вам.

Но в целом все верно - те, кто имеют помазание, должны в итоге приходить к одинаковым выводам.
Почему добавляю "в итоге" - потому что в других местах Св. Писания сказано, что могут быть разномыслия, и поэтому не противореча одному и другому не следует делать вывод, что помазание сразу и окончательно дает верный ответ. Поиск этого ответа может занимать время, Да и по самому тексту сказанного "учит" - это процесс. А не "бац" - и все, человек во всем, всегда и навсегда наставлен.
Однако в итоге да - скорее всего при "научении помазания" через разномыслия люди должны приходить к единым выводам.

Теперь остается вопрос:где и на ком, то подленное учение и помазание?

Совершенно верно. Именно в этом суть вопроса.

(Заметьте,что подобные рассуждения мне бы приводил не только Вы- православный, но и любой Свидетель Иеговы или АСД,так что это есть универсальное оправдание всякого лжеучения,которое, увы, объективная реальность и будет не справедливо их рассуждения для меня,ставить выше Ваших.Вы же то же,мои рассуждения уравниваете с ихними и это справедливо).

Не согласен с тем, что сами эти рассуждения - есть "оправдание лжеучения". Если бы мне эти рассуждения приводил хоть СИ, хоть АСД, хоть ЛСД (не знаю, кто это) - я бы согласился. Это не оправдание лжеучения, а обычный здравый смысл, общий для всех.
Лжеучение начнется только тогда, когда тот, кто не имеет помазания, начнет говорить, что именно он его имеет. Вот где будет точка перехода от общего для всех здравого смысла к лжеучению.

Теперь здравый смысл,нам подсказывает что Его Церковь должна иметь правильное и верное суждение

Да.

и тут уже начинаются "половецкие пляски с саблями",где каждый приводит свои аргументы в пользу своего права называтся Церковью.

Ну да... если не считать того, что "Танец с саблями", насколько я помню, не половецкий..
А "Половецкие пляски" без сабель (по названию).

Виталий, извините, продолжу по возможности завтра..

Всех благ!

[Клантао]

"Танец с саблями", насколько я помню, не половецкий..
А "Половецкие пляски" без сабель (по названию).

А Бородин не Хачатурян
А "тест" имеет отношение к православию и понятию апостольской перемственности ещё меньше, чем эти композиторы друг к другу.

[tabo]

Могу.Вот так,буквально,как написано-так и надо понимать.

Священное Писание учит: Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте.

Человек, который живет в истине, удостаивается дарования защититься и сохраниться от всех искушений, какие выступают против него. Истина сама по себе защищает человека, который, живя в ней, превращает ее в свою природу.
Истина сохраняет и всегда будет сохранять человека от всякой лжи и неправды.
Истинно слово Истины: И уразумеете истину, и истина свободит вы(Ин. 8:32) от всякого греха, от всякого зла, от всякого дьявола.
Если только истина вселится в нас, она нас наставит посредством святых добродетелей и будет пребывать в нас с помощью святых добродетелей и Божественных таинств. Нет сомнения, что Святой (Иисус Христос) живет в нас посредством Божественных добродетелей и таинств, которые преобразуют наши чувства, мысли и желания в святые. И посредством всех их Святой нас наставляет во всем, нас учит, что необходимо для благочестия и для вечной жизни в этом превременном мире. Святые вещи познаются святостью. Святой, Который полностью в святости, посредством ее учит нас всякой истине. Поэтому и святой Иоанн Богослов говорит: Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте.

Священное Предание.

[tabo]

Могу.Вот так,буквально

Слушай скажи пожалуйста стоит буквально воспринимать первые книги Бытия,Священного писания?

[Локи]

Если Вам скажут что у белых родителей,живших 2000лет назад, в третьем поколении(где-то через 320 лет),все потомки до сегодняшнего дня,рождаются исключительно черные негры-Вы будете верить в родословные документы негров, о их прямом родстве с белыми прародителями?

1. я бы с большей вероятностью поверил в родословные белых с черными прародителями - так ближе к реалиям будет ( с точки зрения "продажной девки империальзьма" - генетики).
2. Где-то встречал информацию, что для смены цвета кожи людям требуется очень небольшой по меркам земли срок - где-то около 10 тыс. лет
3. Тема Православия как-то не раскрыта... или вы имели в виду Эфиопскую Православную Церковь ?

[Vit.]

Слушай скажи пожалуйста стоит буквально воспринимать первые книги Бытия,Священного писания?

Конечно стоит

[tabo]

Конечно стоит

Значит Священное Писание само по себе Православие, ведь оно Священное Писание есть Правильное Учение ))))

[Vit.]

Значит Священное Писание само по себе Православие, ведь оно Священное Писание есть Правильное Учение ))))

Это чего чего вдруг такой вывод?