рукотворные иконы...молятся различным святым

[Димитрий73]

Ладно, первый отрывок по одному слову "предначертан", значение которого не знаете, за уши притянули. ("предначертанно на роду" - это выражение тоже означающее рисунок?)
...так второй отрывок вообще нагло подгоняете под свою ахинею

"свидетельства памятников должны бы вразумить сектантов" - каких памятников??? Евангелие от Луки давно читали? В курсах, вообще, о чем речь шла?
37 А когда Он приблизился к спуску с горы Елеонской, все множество учеников начало в радости велегласно славить Бога за все чудеса, какие видели они,
38 говоря: благословен Царь, грядущий во имя Господне! мир на небесах и слава в вышних!
39 И некоторые фарисеи из среды народа сказали Ему: Учитель! запрети ученикам Твоим.
40 Но Он сказал им в ответ: сказываю вам, что если они умолкнут, то камни возопиют.
(Лук.19:37-40)

А вот еще один момент:
8 Сотворите же достойные плоды покаяния и не думайте говорить в себе: отец у нас Авраам, ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму.
(Лук.3:8)
Не хотите ли сказать, что Бог здесь сделает "памятники" своими детьми?

Признаюсь честно, я зашел в тупик. Виноват я в том, что бездумно использовал, скверный по видимому катехизис, или я чего то не понял. Растолковал Библию я скверно. Каюсь.
Но я не соревнуюсь здесь с вами, а выясняю вопрос.
Возвращусь тогда к началу, более понятного мне.
Православие не почитает изображения иных богов в виде тельцов, змей, гадов, зверей и птиц, ветра, солнца, людей и тд.
Я думаю что такой ответ удовлетворит каждого.

[korablevsergey]

Первое послание к Коринфянам. Глава 16. Стих 15 [1.000]
Прошу вас, братия (вы знаете семейство Стефаново, что оно есть начаток Ахаии и что они посвятили себя на служение святым),
Стих 16 [1.000]
будьте и вы почтительны к таковым и ко всякому содействующему и трудящемуся.

П. С. Зачем памятник христианскому правителю, от атеистов убиенному называть идолом? Может привести фотографии с собраний в память годовщин какого-либо американского президента?

А зачем американского.У вас фотографии своих везде.А памятники друг другу зачем ставите?

44 Как вы можете веровать, когда друг от друга принимаете славу, а славы, которая от Единого Бога, не ищете?
(Иоан.5:44)

[Kolotun]

Чудеса исцелений от Сатаны

1.Обвинение православных людей в идолопоклонстве за почитание святых икон часто звучит из уст лютеран, баптистов и представителей большинства сект. В несостоятельности этого утверждения убедиться легко. Надо лишь сравнить язычество и Православие. Язычник поклоняется идолу, потому что считает его одним из своих богов. Он отождествляет истукана с тем существом, в которого верует. Православные никогда не принимают икону Спасителя за Самого Иисуса Христа.

Вы так много тут чего наговорили, а по сути я понял одно, что от смысловой перестановки, истина не меняется. Иконы как были предметом идолопоклонства, так ими и остались.«Есть у них рот, но они не говорят, Есть у них глаза, но они не видят, Есть у них уши, но они не слышат, Есть у них нос, но они не обоняют, Есть у них руки, но они не осязают, Есть у них ноги, но они не ходят, Они не издают звука своей гортанью. Подобны им будут делающие их, Все, кто полагается на них»
А что в отношении так называемых чудес "исцеления от икон, мощей и пр.", то
апостол Павел предупреждал, что многие верующие погибнут из-за того, что будут обольщены Сатаной, производящим «знамения и чудеса ложные» (2 Фессалоникийцам 2:912).

[свящ. Евгений Л]

Ладно, первый отрывок по одному слову "предначертан", значение которого не знаете, за уши притянули. ("предначертанно на роду" - это выражение тоже означающее рисунок?)

Здесь ранее разбирались эти строки на греческом - Дмитрий73 указал смысл сообразно с текстом.

Признаюсь честно, я зашел в тупик.

Все в порядке - не смущайтесь. Катехизис лишь нестаточно развернуто дает материал.

.............

Мы в курсе мнения СИ, и того, что СИ вообще никаких знамений не имеют, кроме 3-ёх неисполненных пророчеств о Пришествии Иисуса.
А вообще-то, учите матчасть.
7 Вселенский Собор:

"Обожествляющим иконы - Анафема".

[mara]

Бог хочет, чтоб все люди спаслись.

не всем всё открывается

Кто содержит Бога в разуме - тому и открывается. Кто поклоняется в духе и истине - того учит Господь Сам. Это придумала не я. Это всё в Писании - правильно вы сказали - всё есть в Писании. Просто люд (церкви, общины, организации)интерпретирует, как ему выгодно.

Порой Богопознание затягивается на всю жизнь, и результат может быть мизерный.

К сожалению, это так. И никто - никто - пока он здесь, не знает. Спасает вера - Бог никогда не обидит Своего раба, "который перед ним стоит или падает".

Чтобы не выдумывать того, что уже давно было сделано, для этого существует Церковь, которой и принадлежит Священное Писание

Земные церкви - это всего лишь христианские общины, которые образуются в результате работы СЛОВА Божьего. Поэтому я бы сказала по-другому: Священное Писание - принадлежит Господу. Он дал его Церкви. А Церковь бережно его сохраняет. Католики и православные сохранили, а протестанты распространили.

[Димитрий73]

[quote=mara;1341186]

никто[/b] - пока он здесь, не знает. Спасает вера - Бог никогда не обидит Своего раба, "который перед ним стоит или падает".


Земные церкви - это всего лишь христианские общины, которые образуются в результате работы СЛОВА Божьего. Поэтому я бы сказала по-другому: Священное Писание - принадлежит Господу. Он дал его Церкви. А Церковь бережно его сохраняет. Католики и православные сохранили, а протестанты распространили.

Меня результат распространения смущает. Это нас не сблизило. И это плохо.

[Kolotun]

по сути я понял одно, что от смысловой перестановки, истина не меняется. Иконы как были предметом идолопоклонства, так ими и остались.«Есть у них рот, но они не говорят, Есть у них глаза, но они не видят, Есть у них уши, но они не слышат, Есть у них нос, но они не обоняют, Есть у них руки, но они не осязают, Есть у них ноги, но они не ходят, Они не издают звука своей гортанью. Подобны им будут делающие их, Все, кто полагается на них»
А что в отношении так называемых чудес "исцеления от икон, мощей и пр.", то
апостол Павел предупреждал, что многие верующие погибнут из-за того, что будут обольщены Сатаной, производящим «знамения и чудеса ложные» (2 Фессалоникийцам 2:912).

Мы в курсе мнения СИ, и того, что СИ вообще никаких знамений не имеют, кроме 3-ёх неисполненных пророчеств о Пришествии Иисуса.

Вообще-то я вам мнение Бога на иконы в стихах из Библии цитирую, а вы мне про СИ говорите. При чем тут СИ? И что означает такая аббревиатура - СИ?

[Димитрий73]

Вы так много тут чего наговорили, а по сути я понял одно, что от смысловой перестановки, истина не меняется. Иконы как были предметом идолопоклонства, так ими и остались.«Есть у них рот, но они не говорят, Есть у них глаза, но они не видят, Есть у них уши, но они не слышат, Есть у них нос, но они не обоняют, Есть у них руки, но они не осязают, Есть у них ноги, но они не ходят, Они не издают звука своей гортанью. Подобны им будут делающие их, Все, кто полагается на них»
А что в отношении так называемых чудес "исцеления от икон, мощей и пр.", то
апостол Павел предупреждал, что многие верующие погибнут из-за того, что будут обольщены Сатаной, производящим «знамения и чудеса ложные» (2 Фессалоникийцам 2:912).

Чтобы понять всё, нужно и Православие понимать. Есть иконы творящие чудеса. Но они то не спасают. Спасение то во Христе. На то он и Спаситель. Знаете как просто бы было, если бы икона спасала. Купил себе её, и всё, спасся. Но это же не так. Икона это не Бог. И не другой бог, а значит и не идол. Горе тем кто икону делает идолом. Среди Православных есть достаточно людей таких. Но Православие чётко говорит-это не может быть Богом. Бог есть дух, а значит он повсюду. Что не понятного?

[Kolotun]

Чтобы понять всё, нужно и Православие понимать. Есть иконы творящие чудеса. Но они то не спасают. Спасение то во Христе. На то он и Спаситель. Знаете как просто бы было, если бы икона спасала. Купил себе её, и всё, спасся. Но это же не так. Икона это не Бог. И не другой бог, а значит и не идол. Горе тем кто икону делает идолом. Среди Православных есть достаточно людей таких. Но Православие чётко говорит-это не может быть Богом. Бог есть дух, а значит он повсюду. Что не понятного?

Вы верно упомянули, что Бог есть Дух, ну а если прочитать дальше по контексту? Там ведь в двух местах не говорится об использовании, какого либо обрядового предмета. Тем более, в Библии однозначно говорится, что:«Все, кто делает резные изображения, ничтожны, их любимцы-идолы бесполезны и, будучи их свидетелями, ничего не видят и ничего не знают. Поэтому они будут в стыде. Сделал ли кто-нибудь бога или литого идола? Они совершенно бесполезны. Все, кто с ним заодно, будут в стыде, ведь и ремесленники всего лишь люди. Все они соберутся и встанут. Они ужаснутся, и все будут в стыде.

Резчик по металлу обрабатывает железо на раскалённых углях, молотками придаёт ему форму, трудится над ним своей сильной рукой. Проголодавшись, он теряет силы, не пьёт воды и изнемогает.
Резчик по дереву протягивает мерный шнур, очерчивает контуры красным мелом, работает резцом, делает разметку циркулем, придаёт изделию облик человека, наделяет свойственной человеку красотой, чтобы поставить его в доме.
А вот человек, который рубит кедры. Он выбирает для себя дерево определённого вида, большое дерево, и даёт ему окрепнуть среди деревьев в лесу. Он посадил лавр, и дождь растит его. Оно служит человеку топливом. Часть из этого он берёт, чтобы согреться, разводит огонь и печёт хлеб, а ещё делает бога, чтобы кланяться ему, вырезает идола и падает перед ним на колени. Половину дерева он сжигает в огне, жарит на нём мясо, чтобы поесть, и ест досыта. Он греется и говорит: «О, я согрелся и смотрю на пламя». А из остатков дерева он делает бога, вырезает себе идола. Он падает перед ним на колени, кланяется и молится ему: «Спаси меня, ведь ты мой бог».
Они не знают и не понимают. Залеплены их глаза, чтобы не видеть, и сердце чтобы не понимать. И никто не принимает к сердцу, не знает и не понимает, чтобы сказать: "Половину дерева я сжёг в огне и на его углях испёк хлеб, поджарил мясо и съел его. Так неужели из оставшейся части сделаю мерзость? Неужели упаду на колени перед сухим куском дерева?"»
Ведь всем ясно, что иконы делают люди, а не Бог. К чему выворачивать наизнанку стихи из Библии в интерпретации Православной Церкви про чистое поклонение Богу, который никогда не нуждается в иконах, мощах и рукотворных храмах Деяния 17:24, 25.

[валерий докудин]

Скажите, пожалуйста, почему в Православии люди обращают свои молитвы не к Богу напрямую, а просят у Иисуса Христа и у Святых. Но ведь Святые умерли, они сами предстают перед Богом. Зачем нужно такого рода "посредничество" между людьми и Всевышним?


Если открыть православный молитвослов, то легко убедиться, что большинство наших молитв непосредственно обращено к Богу. В других молитвах мы просим Матерь Божию, св. Ангелов, св. угодников Божиих исходатайствовать нам у Бога помощь. Священное Писание убеждает, что посредничество святых между Всесовершенным Богом и духовно немощными людьми установлено Самим Богом. Господь заключил Завет со всем избранным народом, однако общение Его с ним было опосредовано через пророка Моисея. «И сказал Господь Моисею: вот, Я приду к тебе в густом облаке, дабы слышал народ, как Я говорить с тобою, и поверил тебе навсегда» (Исх.19:9). Не только Бог не обращается к народу непосредственно, но и люди Израиля свои молитвы к Богу обращают только через Моисея: «И сказали Моисею: говори ты с нами, и мы будем слушать, но чтобы не говорил с нами Бог, дабы нам не умереть» (Исх.20:19).
А Давид? Он был пророк и имел молитвенное дерзновение к Богу, но иногда в его общении с Господом было посредничество пророков Нафана и Гада. «Но в ту же ночь было слово Господа к Нафану: пойди, скажи рабу Моему Давиду: ты ли построишь Мне дом для Моего обитания» (2 Цар.7:4-5); «И послал Господь Нафана к Давиду, и тот пришел к нему и сказал» (2 Цар.12:1). Бог через Нафана обличил грехопадение Давида. «И сказал Давид Нафану: согрешил я перед Господом. И сказал Нафан Давиду: и Господь снял с тебя грех; ты не умрешь» (12:13). Позже, когда была незаконная перепись, Господь общается с Давидом не «напрямую», а через пророка Гада (24:11-16).
Пророк Елисей желал иметь сугубую благодать Божию, но обращается с просьбой не прямо к Богу, а через пророка Илью? «Когда они перешли, Илья сказал Елисею проси, что сделать тебе, прежде нежели я буду взят от тебя. И сказал Елисей: дух, который в тебе пусть будет на мне вдвойне. И сказал он: трудного ты просишь. Если увидишь,как я буду взят от тебя, то будет тебе так, а если не увидишь, не будед» (4 Цар.2:9-10). Духа человеку может подать только Бог. Почему же пророк Елисей просит через пророка Илью? Царь Седекия призывает пророка Иеремию и просит: «помолись о нас Господу Богу нашему» (Иер.37:3). Вновь посредничество. Принявший крещение Симон волх после того как апостол Петр обличил его просит апостолов Петра и Иоанна: «помолитесь вы за меня Господу, дабы не постигло меня ничто из сказанного вами» (Деян.8:24). Почему не «напрямую»? Беспечный богач из притчи о нищем Лазаре также не впрямую просит Бога: «отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем» (Лк.16:24).
Св. апостол Иаков призывает нас: «молитесь друг за друга, чтобы исцелиться: много может усиленная молитва праведного» (5:16). И апостол Павел просит: «Братия! молитесь о нас» (1 Фесс.5:25); «Итак молитесь за нас, братия» (2 Фесс.3:1); «Молитесь о нас» (Евр.13:18). Если первоверховный апостол просит молитвенного ходатайства за него к Богу, значит, видит в этом духовную пользу: «надеюсь, что по молитвам вашим я буду дарован вам» (Флм.1:22).
Наконец, в Новом Завете мы умеем ясные указания на силу молитв святых: «И пришел иной Ангел, и стал перед жертвенником, держа золотую кадильницу; и дано было ему множество фимиама, чтобы он с молитвами всех святых возложил его на золотой жертвенник, который перед престолом. И вознесся дым фимиама с молитвами святых от руки Ангела пред Бога» (Отк.8:3-4).

Ходатай и посредник,между Богом и человеком,один ИИСУС ХРИСТОС.Своими объяснениями вы хотите изменить то,что написано в Библии?

[валерий докудин]

А плоть человеческая состоит из того же праха земного, что дерево (или камень, использованный Моисеем для скрижалей). И Господь не отверг естества вещественного.

А вы когда нибудь читали, Послание Иеремии,если да,то хотелось бы услышать ваше мнение,по поводу прочитанного.
А так же,хорошо бы,если бы и автор темы,высказался по поводу Послания Иеремии.

[Димитрий73]

Вы верно упомянули, что Бог есть Дух, ну а если прочитать дальше по контексту? Там ведь в двух местах не говорится об использовании, какого либо обрядового предмета. Тем более, в Библии однозначно говорится, что:«Все, кто делает резные изображения, ничтожны, их любимцы-идолы бесполезны и, будучи их свидетелями, ничего не видят и ничего не знают. Поэтому они будут в стыде. Сделал ли кто-нибудь бога или литого идола? Они совершенно бесполезны. Все, кто с ним заодно, будут в стыде, ведь и ремесленники всего лишь люди. Все они соберутся и встанут. Они ужаснутся, и все будут в стыде.

Резчик по металлу обрабатывает железо на раскалённых углях, молотками придаёт ему форму, трудится над ним своей сильной рукой. Проголодавшись, он теряет силы, не пьёт воды и изнемогает.
Резчик по дереву протягивает мерный шнур, очерчивает контуры красным мелом, работает резцом, делает разметку циркулем, придаёт изделию облик человека, наделяет свойственной человеку красотой, чтобы поставить его в доме.
А вот человек, который рубит кедры. Он выбирает для себя дерево определённого вида, большое дерево, и даёт ему окрепнуть среди деревьев в лесу. Он посадил лавр, и дождь растит его. Оно служит человеку топливом. Часть из этого он берёт, чтобы согреться, разводит огонь и печёт хлеб, а ещё делает бога, чтобы кланяться ему, вырезает идола и падает перед ним на колени. Половину дерева он сжигает в огне, жарит на нём мясо, чтобы поесть, и ест досыта. Он греется и говорит: «О, я согрелся и смотрю на пламя». А из остатков дерева он делает бога, вырезает себе идола. Он падает перед ним на колени, кланяется и молится ему: «Спаси меня, ведь ты мой бог».
Они не знают и не понимают. Залеплены их глаза, чтобы не видеть, и сердце чтобы не понимать. И никто не принимает к сердцу, не знает и не понимает, чтобы сказать: "Половину дерева я сжёг в огне и на его углях испёк хлеб, поджарил мясо и съел его. Так неужели из оставшейся части сделаю мерзость? Неужели упаду на колени перед сухим куском дерева?"»
Ведь всем ясно, что иконы делают люди, а не Бог. К чему выворачивать наизнанку стихи из Библии в интерпретации Православной Церкви про чистое поклонение Богу, который никогда не нуждается в иконах, мощах и рукотворных храмах Деяния 17:24, 25.

Да, икона рук человеческих, на которой изображён пречистый лик Спасителя нашего. На доске изображена личность Бога. Но не доска бог. Не следует доскам и статуям кланяться. Кланяться надо Богу. Чтобы не вращать головы в поисках Бога, чтобы не создавать образы в голове, я обращаю взор на доску, на которой изображён образ Бога. Лишь образ Бога, который мне помогает сконцентрироваться на Нём, а не на доске. Есть люди которые пытаются обожествлять иконы. Ложась в постель с женой, икону накрывают тряпочкой, а то вдруг увидит. Что это? Вот я против такого и Православия и отношения.

[Димитрий73]

Ходатай и посредник,между Богом и человеком,один ИИСУС ХРИСТОС.Своими объяснениями вы хотите изменить то,что написано в Библии?

Нет. И не изменяю. Я же говорил. Как просто было бы, попросил бы кого нибудь из Святых, и всё спасен. Не многобожие ли это? Кто нас спасает? Сын божий. Всё через него. Вот если бы можно было обратиться к кому угодно, зачем тогда сошествие Христа на землю, его и смерть и Воскрешение? Зачем ему тогда приходить? Попросил Святого и в Раю.
Святые и Божия Матерь имеют другое значение в христианской жизни.

[Виктор Михайлов]

Псалом - 15
Храни меня, Боже, ибо я на Тебя уповаю.
1 Я сказал Господу: Ты - Господь мой; блага мои Тебе не нужны.
2 К святым, которые на земле, и к дивным Твоим - к ним все желание мое.
3 Пусть умножаются скорби у тех, которые текут к богу чужому; я не возлию кровавых возлияний их и не помяну имен их устами моими.
4 Господь есть часть наследия моего и чаши моей. Ты держишь жребий мой.
5 Межи мои прошли по прекрасным местам, и наследие мое приятно для меня.
6 Благословлю Господа, вразумившего меня; даже и ночью учит меня внутренность моя.
7 Всегда видел я пред собою Господа, ибо Он одесную меня; не поколеблюсь.
8 Оттого возрадовалось сердце мое и возвеселился язык мой; даже и плоть моя успокоится в уповании,
9 Ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тление,
10 Ты укажешь мне путь жизни: полнота радостей пред лицем Твоим, блаженство в деснице Твоей вовек.

Действительно, в 20 главе книги "Исход" сказано "не делай" и "не поклоняйся". Но вот, что Бог повелел Моисею в 25 главе по поводу устройства святилища скинии: "И сделай из чистого золота двух херувимов; чеканной работы сделай их на обоих сторонах крышки..." (Исх. 25: 18-22). Бог повелел сделать херувимов и на покрывалах скинии (Исх. 26: 1). В Иерусалимском храме, который построил царь Соломон, тоже были изображения: (3-я Царств, гл. 6-7; 2-я Паралипоменон, гл. 3-5; Иезекииль, гл. 41). И Бог принял этот храм (3-й Цар. 9: 3; 2-й Пар. 7: 1-3; Иез. 43: 4-5).
И Господь наш Иисус Христос не стал осуждать изображение кесаря на динарии, а просто спросил: "чье это изображение?", а потом произнес: "отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу" (Мат. 22: 19-21; Марк 12: 16-17). В послании апостола Павла к евреям говориться, что земные священники "служат образу и тени небесного" (Евр. 8: 4-5), и назвал прежнюю скинию "образом настоящего времени" (Евр. 9: 9). Изображение, как слово, должно что-то выражать. Херувимы скинии - не идолы, так как они (как и святые) сами выражают собой поклонение Богу. Мы не поклоняемся иконам, а чтим их и тот смысл, который они выражают. Любая святость от Бога.

А как вы относитесь к этому:
Евангелие от Луки гл. 8: 43-48
43 И женщина, страдавшая кровотечением двенадцать лет, которая, издержав на врачей все имение, ни одним не могла быть вылечена,
44 Подойдя сзади, коснулась края одежды Его; и тотчас течение крови у ней остановилось.
45 И сказал Иисус: кто прикоснулся ко Мне? Когда же все отрицались, Петр сказал и бывшие с Ним: Наставник! народ окружает Тебя и теснит, и Ты говоришь: кто прикоснулся ко Мне?
46 Но Иисус сказал: прикоснулся ко Мне некто, ибо Я чувствовал силу, исшедшую из Меня.
47 Женщина, видя, что она не утаилась, с трепетом подошла и, пав пред Ним, объявила Ему перед всем народом, по какой причине прикоснулась к Нему и как тотчас исцелилась.
48 Он сказал ей: дерзай, дщерь! вера твоя спасла тебя; иди с миром.

"Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит" (Иоан. 14:12).
"Бог же творил немало чудес руками Павла, так что на больных возлагали платки и опоясания с тела его, и у них прекращались болезни, и злые духи выходили из них". [Деян.19:11] Платки и опоясания брали с тела Павла, а не первого встречного, значит, именно эти платки и могли послужить в таком деле, а не другие предметы. Да, сама по себе одежда не способна устраивать чудеса, а только Бог по вере людей.
"по вере вашей, да будет вам" (Матф. 9: 29)

[валерий докудин]

Нет. И не изменяю. Я же говорил. Как просто было бы, попросил бы кого нибудь из Святых, и всё спасен. Не многобожие ли это? Кто нас спасает? Сын божий. Всё через него. Вот если бы можно было обратиться к кому угодно, зачем тогда сошествие Христа на землю, его и смерть и Воскрешение? Зачем ему тогда приходить? Попросил Святого и в Раю.
Святые и Божия Матерь имеют другое значение в христианской жизни.

Вот видите,когда надо дать ответ по поводу написанного в Библии,я имею в виду Послание Иеремии,то сразу заходим в тупик.Вы читали это послание?Если да,то прокомментируйте ваше мнение.