Крещение младенцев

[ЯОлег]

Если человек не вникает в суть вопрошения, то ему часто приходится бесплодно стучать по клавиатуре.
Да нет у вас ответов на поставленные вопросы. Вот и пытаетесь соскочить таким способом. Я думаю, что любой не предвзятый читатель этой темы и сам в состоянии увидеть, кто отвечает по теме, а кто только щеки раздувает.

Я и не вскакивал туда, куда, к сожалению, вскочило большинство - в церкви земные. Но прекрасно понимаю, почему большинство пошло этим путём. Что до ваших вопросов, то писал уже, но поясню ещё.
Младенцы чисты и в рождении свыше не нуждаются. В рождении свыше нуждаются взрослые, чтобы вновь стать чистыми, как дети. Поэтому вопрос о том, имеют ли младенцы рождение свыше или нет, вообще неуместен, как не имеющий смысла. Отсюда отпадают и последующие два ваших вопроса, как непосредственно вытекающие из первого. Надеюсь, недоразумение снято.

[Правосл Баптист]

На Ваши все вопросы подробные ответы есть в видео, которое я приводил.
Подожду пока посмотрите.
Вот ещё одно видео и очень интересные объяснения от священника ААЦ.

Видео посмотрел но оставляет оно больше вопросов чем ответов, если батюшка православный то пусть ссылается на толкования отцов Церкви а не натягивая цитат под свой контекст, если найдете толкование к примеру Иоанна Златоуста где он трактует Писание как етот батюшка тогда вопрос будет закрыт. По поводу ААЦ да они действительно крестят младенцев возводя ето к паралелям с обрезанием но давайте будем честны если мы принимаем Богословие ААЦ тогда давайте возьмем и Асирийскую Церковь и по их примеру будем Богородицу называть просто матерью Христа и поснимаем все иконы. Думаю всетаки Осипов более раскрывает тему етого вопроса, советую посмотреть ролик что я Вам сбросил

[Певчий]

Младенцы чисты и в рождении свыше не нуждаются. В рождении свыше нуждаются взрослые, чтобы вновь стать чистыми, как дети. Поэтому вопрос о том, имеют ли младенцы рождение свыше или нет, вообще неуместен, как не имеющий смысла. Отсюда отпадают и последующие два ваших вопроса, как непосредственно вытекающие из первого. Надеюсь, недоразумение снято.

Т.е., для вас рождение свыше - это не вопрос природы, а вопрос чистоты. Но это к рождению свыше никакого отношения не имеет. Потому что плоть и кровь - это именно природа. Даже если бы эта плоть и кровь была без греха, как земное тело Адама до грехопадения, то в Небо она бы войти не могла. В небо может войти только сошедшее с небес. Это азы. А вы, как и Никодим со всем корпусом учителей Израиля, не имеете представления о том, что такое рождение свыше и то, КАК был взят от земли Илия...

[Правосл Баптист]

Ориген также не является учителем Церкви. Читать древних авторов интересно для того, что через то чтение можно увидеть взгляды, которые ходили в те времена. Но само упоминание о тех взглядах вовсе не наделяет их авторитетностью и истинностью. Также я не спешу навешивать ярлыки "еретик" и "ересь" на то, что даже мне может видится как заблуждение. Не всякое заблуждение ума я называю ересью, как и не всякого заблуждающегося умом я назову еретиком. По возможности я стараюсь не использовать этих терминов там, где это допустимо для меня...

Человека крестили в младенчестве, прививая ему веру и любовь, в послушание Христу. Он с детства научен хранить совесть в чистоте, а если согрешил, то кается, прося прощения как у Господа, так и у людей. Скажите, вы не признаете водного крещения такой души?

Я не вправе признавать или отрицать Крещение, ето к Господу, но такое воспитание во Христе я естественно уважаю, хотя по правде из всех моих знакомых (а я раньше много был в православной среде) я таких семей знаю несколько поетому давайте смотреть правде в глаза кто крестит и зачем потомучто по книжкам все красиво а по факту мракобесье, в 1917г 90%крещенных было, ето Вам так для справки

- - - Добавлено - - -

Т.е., для вас рождение свыше - это не вопрос природы, а вопрос чистоты. Но это к рождению свыше никакого отношения не имеет. Потому что плоть и кровь - это именно природа. Даже если бы эта плоть и кровь была без греха, как земное тело Адама до грехопадения, то в Небо она бы войти не могла. В небо может войти только сошедшее с небес. Это азы. А вы, как и Никодим со всем корпусом учителей Израиля, не имеете представления о том, что такое рождение свыше и то, КАК был взят от земли Илия...

Рождение свыше и крещением Духом Святым. Протоиерей Геннадий Фаст - YouTube По поводу Рождения Свыше от православного священника, посмотрите, советую.

[Певчий]

Я не вправе признавать или отрицать Крещение, ето к Господу, но такое воспитание во Христе я естественно уважаю, хотя по правде из всех моих знакомых (а я раньше много был в православной среде) я таких семей знаю несколько поетому давайте смотреть правде в глаза кто крестит и зачем потомучто по книжкам все красиво а по факту мракобесье, в 1917г 90%крещенных было, ето Вам так для справки

Я на этом форуме повидал столько неофарисеев из крестившихся в "сознательном" возрасте, что меня ваша аргументация ну никак не убедила. Мне нет дела до тех, кто ищет не освящения в церковных таинствах, а чего-то другого. Такие есть везде. Я же пытался вам показать, что суть не в водном крещении, а в крещении во Христа, в погружении в дух, дабы, как учит Апостол: "поступайте по духу, и вы не будете исполнять вожделений плоти" (Гал.5:16). Противники же практики водного крещения для младенцев оцеживают комара и глотают верблюда, тратят время на такую ерунду. Это пустые придирки от внутренней пустоты. А чем еще вам заниматься? Это только имеет вид формы борьбы за чистоту веры. А на самом деле богословская аргументация противников водного крещения младенцев НИКАКАЯ, рассчитанная на неофитов в вере.

- - - Добавлено - - -

По поводу Рождения Свыше от православного священника, посмотрите, советую.

Я знаю классическое православное представление по данному вопросу. Но не нахожу его убедительным.

[Правосл Баптист]

Я на этом форуме повидал столько неофарисеев из крестившихся в "сознательном" возрасте, что меня ваша аргументация ну никак не убедила. Мне нет дела до тех, кто ищет не освящения в церковных таинствах, а чего-то другого. Такие есть везде. Я же пытался вам показать, что суть не в водном крещении, а в крещении во Христа, в погружении в дух, дабы, как учит Апостол: "поступайте по духу, и вы не будете исполнять вожделений плоти" (Гал.5:16). Противники же практики водного крещения для младенцев оцеживают комара и глотают верблюда, тратят время на такую ерунду. Это пустые придирки от внутренней пустоты. А чем еще вам заниматься? Это только имеет вид формы борьбы за чистоту веры. А на самом деле богословская аргументация противников водного крещения младенцев НИКАКАЯ, рассчитанная на неофитов в вере.

- - - Добавлено - - -


Я знаю классическое православное представление по данному вопросу. Но не нахожу его убедительным.

А я и не идеализирую крещенных взрослых, в ортодоксии есть на даный момент две практики крещение младенцев и крещение во взрослом возрасте по примеру Златоуста например. Но вопрос в том с каких пор крещение младенца стало обязательным так как несут обязательно крестить не обязательно верующие люди а потом по примеру моего знакомого православного миссионера который в Христа уверовал во взрослом возрасте а крещен был младенцем и теперь изза блудных грехов в юношестве путь в священство закрыт, вопрос кого винить крестных родителей которые Символ Веры не читали даже или священника которому все равно кого крестить(ведь грех они вешают на крестных)

- - - Добавлено - - -

Я на этом форуме повидал столько неофарисеев из крестившихся в "сознательном" возрасте, что меня ваша аргументация ну никак не убедила. Мне нет дела до тех, кто ищет не освящения в церковных таинствах, а чего-то другого. Такие есть везде. Я же пытался вам показать, что суть не в водном крещении, а в крещении во Христа, в погружении в дух, дабы, как учит Апостол: "поступайте по духу, и вы не будете исполнять вожделений плоти" (Гал.5:16). Противники же практики водного крещения для младенцев оцеживают комара и глотают верблюда, тратят время на такую ерунду. Это пустые придирки от внутренней пустоты. А чем еще вам заниматься? Это только имеет вид формы борьбы за чистоту веры. А на самом деле богословская аргументация противников водного крещения младенцев НИКАКАЯ, рассчитанная на неофитов в вере.

- - - Добавлено - - -


Я знаю классическое православное представление по данному вопросу. Но не нахожу его убедительным.

Именно класическое представление современного православия состоит в том что Рождение Свыше пооиходит в момент опускания (сейчас уже кропления) младенца в баняк с водой, поетому советую посмотреть видео на досуге.

[Певчий]

Но вопрос в том с каких пор крещение младенца стало обязательным

А где это такое есть? В ПЦ нет обязательного крещения младенцев. Это отдано на личную веру родителей. Дайте ссылку на вероучение тех, где крещение младенцев стало обязательным. Аж самому стало интересно.

- - - Добавлено - - -

Именно класическое представление современного православия состоит в том что Рождение Свыше пооиходит в момент опускания (сейчас уже кропления) младенца в баняк с водой, поетому советую посмотреть видео на досуге.

Зачем мне смотреть то, что я итак знаю? Я же вам написал, что имею представление о том понимании, но не нахожу его правильным.

[Правосл Баптист]

А где это такое есть? В ПЦ нет обязательного крещения младенцев. Это отдано на личную веру родителей. Дайте ссылку на вероучение тех, где крещение младенцев стало обязательным. Аж самому стало интересно.

- - - Добавлено - - -


Зачем мне смотреть то, что я итак знаю? Я же вам написал, что имею представление о том понимании, но не нахожу его правильным.

Дак и в том то и вопрос что ссылку мне нихто так и не дал, есть теория паралелей с обрезанием которая в свою очередь делает крещение младенца обязательным. И давайте всетаки смотреть правде в глаза вы сможете не крестить детей и чтобы люди на приходе не считали Вас еретиком?

[Певчий]

Дак и в том то и вопрос что ссылку мне нихто так и не дал, есть теория паралелей с обрезанием которая в свою очередь делает крещение младенца обязательным. И давайте всетаки смотреть правде в глаза вы сможете не крестить детей и чтобы люди на приходе не считали Вас еретиком?

Нет такого обязательного крещения младенцев. Сегодня в ПЦ есть верующие, кто крестит младенцев, и есть такие, кто оттягивает крещение своим детям. Где вы таков услышали? Упомянутый вам ранее Осипов из сторонников крещения в сознательном возрасте. И никто его за то от ПЦ не отлучил.
Я же сторонник того, что крестить лучше с малого возраста. Апостолы крестили чуть ли не все, что шевелится, не устраивая экзаменов на проф пригодность. Даже Симона Волхва крестили. А сколько крестили из иудеев тех, кого потом еретиками назвали? Это уже позже отцы начали устраивать экзамены и усложнять вход в собрания, придумав оглашения. Я считаю, что это неправильно. Но это мое мнение, естественно.

[ЯОлег]

Т.е., для вас рождение свыше - это не вопрос природы, а вопрос чистоты. Но это к рождению свыше никакого отношения не имеет. Потому что плоть и кровь - это именно природа. Даже если бы эта плоть и кровь была без греха, как земное тело Адама до грехопадения, то в Небо она бы войти не могла. В небо может войти только сошедшее с небес. Это азы. А вы, как и Никодим со всем корпусом учителей Израиля, не имеете представления о том, что такое рождение свыше и то, КАК был взят от земли Илия...

Вопрос духовной чистоты. При чём тут плоть и кровь? Рождаются свыше и становятся чадами Божиими ведь не плотью и кровью, а духом. "А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими, которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились." (Ин.1:12,13). От Бога родиться и вновь стать чадом Божиим, уже рождённому по плоти, можно только духом, в Господе и Боге нашем Иисусе Христе. Никак иначе.

[учащийся]

Видео посмотрел но оставляет оно больше вопросов чем ответов, если батюшка православный то пусть ссылается на толкования отцов Церкви а не натягивая цитат под свой контекст, если найдете толкование к примеру Иоанна Златоуста где он трактует Писание как етот батюшка тогда вопрос будет закрыт. По поводу ААЦ да они действительно крестят младенцев возводя ето к паралелям с обрезанием но давайте будем честны если мы принимаем Богословие ААЦ тогда давайте возьмем и Асирийскую Церковь и по их примеру будем Богородицу называть просто матерью Христа и поснимаем все иконы.

Так я ведь чадо ААЦ, меня крестили в 5 лет и я всё помню, и, кстати, всем рекомендую интересоваться ААЦ.
Кому будет интересно, вот ссылка на мою тему >>> http://www.evangelie.ru/forum/t134536.html?highlight=

И обсуждается вопрос о детском крещении, поэтому можно поинтересоваться, что по этому поводу говорит учение древней Церкви, а все древние Церкви крестят детей.

... тогда давайте возьмем и Асирийскую Церковь и по их примеру будем Богородицу называть просто матерью Христа и поснимаем все иконы.

Торописса не надо на другие вопросы переходить.

Думаю всетаки Осипов более раскрывает тему етого вопроса, советую посмотреть ролик что я Вам сбросил

Довольно подробно интересовался я этим, и в общем, всё сказанное Осиповым сводится к тому, что не только нужно крестить, но и самое важное - надо воспитывать в учении Церкви, то есть, если дитя не будут воспитывать в учении Христа и Церкви, то в таком случае и крестить его не следует - вот суть сказанного Осиповым.

[Певчий]

Вопрос духовной чистоты. При чём тут плоть и кровь? Рождаются свыше и становятся чадами Божиими ведь не плотью и кровью, а духом. "А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими, которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились." (Ин.1:12,13). От Бога родиться и вновь стать чадом Божиим, уже рождённому по плоти, можно только духом, в Господе и Боге нашем Иисусе Христе. Никак иначе.

Принимают Его тогда, когда живут по духу. Ваша же философская система не позволяет вам увидеть, что духовную природу (рожденну свыше) имеют и грешники. Только они пренебрегают Христом в себе, распинают Его и морят голодом. Они предпочитают жить по плоти. Но дух в них есть. Он просто спит в них. Как в гробу ветхого естества лежит. Те, кого глас свыше пробудил, воскресают для жизни по Богу ПЕРВЫМ воскресением и священнодейстауют в смертных своих телах Богу. Этот процесс называют также возрождением. Те же, кто не воскрес первым воскресением, также имеют в себе рожденный свыше дух. Но они им не живут, игнорируют, предпочитая жить по плоти. Но та духовная природа в них есть. Это Божий дар. В этой духовной природе Христос приобрел Себе все человечество, так что стоим мы или падаем, всегда Его. Никто и ничто не может уничтожить эту духовную природу в нас. Потому и преклонится пред Ним всякое колено и исповедают Его своим Богом. Только одни минуют Суд Его, а другие испытают ярость огня на себе. Неразумные души также воскресают. Сразу же, как только покидают земное тело в свой последний день. И это именут воскресением вторым. Потому что те, кто не воскрес первым воскресением, не минуют Суда. И являются на этот суд не в земных телах, а именно в духовных, в рожденных свыше. Это то, что сегодня не позволяет вам увидеть ваше системное мировоззрение. Я читал ваше вИдение в соседней теме. Вы думаете, что второе воскресение происходит не сразу же после физической смерьи, а потом, на некий общий суд для всех. Это все потому, что вами допущена ошибка в вопросе понимания того, что такое рождение свыше. И вы не усматриваете наличия оного у грешников. Потому у вас они в день физической смерти как бы исчезают (может засынают), а появляются лишь в конце, когда, по вашей версии систематического богословия должен произойти всеобщий суд над грешниками. Причем, наверняка вы мыслите, что на тот суд грешники придут в земных телах, коль духовных тел по вашей вере они не имеют. А что потом? Бог воскресит им смертное тело, чтобы снова уничтожить то смертное тело? СИ на этом вопросе "зависают" и начинают измышлять сценарии, по которым сегодня можно снимать фильмы ужастики о восстании зомби. Бог воскрашает грешников в смертные тела, чтобы провести судебное заседание, обвинить давно умерших, наказать их и уничтожить. Жесть, одним словом...

[MannasManuk]

Практика крещения младенцев появилась еще до соборов.

Вы уверены в этом? Если да, то на какие сведения и факты опираетесь Вы в этой уверенности?

Я предполагаю, что крещение младенцев появилось у христиан не ранее 4-5 века н.э.

- - - Добавлено - - -

Так я ведь чадо ААЦ, меня крестили в 5 лет и я всё помню, и, кстати, всем рекомендую интересоваться ААЦ.

Для чего всем интересоваться ААЦ, если это сугубо национальная церковь для сугубо армян? Разве существует хоть один неармянин в числе верующих или священников ААЦ? Во мне есть армянское происхождение, но я не знаю армянского языка и не знаю армянских традиций, так как меня воспитывала русскоязычная мать.
У армян в ААЦ нет крещения младенцев?

[Певчий]

На повторные вопросы, на которые уже давались ответы в теме, я отвечать не буду. Также на глупые вопросы, типа: "вы в этом уверенны?" По формулировкам вопросов и их смысловому содержанию порой можно разглядеть сердечный настрой вопрошающего. Тратить время на пустое не нахожу пользы.

[Гориэк]

есть теория паралелей с обрезанием которая в свою очередь делает крещение младенца обязательным.

Параллель с обрезанием - это не "теория", а Писание (Кол.2:11-12), стыдно этого не знать. Но никаким образом это не "делает крещение младенца обязательным". Ни Авраам, ни Моисей не были обрезаны младенцами. Три великих святителя, память которых недавно отпраздновал православные, все из христианских семей, но никто не был крещён в младенчестве. Сам Григорий Богослов учил не крестить младенца, кроме случая смертельной опасности (тогда и только тогда - "как можно скорее"), пока он не будет в состоянии понимать смысл происходящего.

- - - Добавлено - - -

Я предполагаю, что крещение младенцев появилось у христиан не ранее 4-5 века н.э.

А вы не ПРЕД-полагайте, а изучите первоисточники. Тогда и узнаете, что практика достоверно и документированно существовала уже во 2-м веке. И не вызывала возражений как некое новшество. Лишь Тертуллиан на рубеже 2-3 веков против неё выступал (уже склоняясь к монтанизму) и призывал крестить только вступивших в брак - потому что много искушений и легко "стратить" полученное в крещении прощение грехов. Аргументировал, заметим, только этим - и ни слова о том, что апостолы якобы младенцев не крестили.

- - - Добавлено - - -

Разве существует хоть один неармянин в числе верующих или священников ААЦ?

Существуют, конечно. Как вы себе представляете церковь с этническим цензом?