Крещение младенцев

[Денис Нагомиров]

[Певчий]

А Ориген Апостол и учитель? На него тут тоже люди ссилаются. Но какбы там ни было надеюсь Вы не считаете его повествование «о крещении» еретическим.

Ориген также не является учителем Церкви. Читать древних авторов интересно для того, что через то чтение можно увидеть взгляды, которые ходили в те времена. Но само упоминание о тех взглядах вовсе не наделяет их авторитетностью и истинностью. Также я не спешу навешивать ярлыки "еретик" и "ересь" на то, что даже мне может видится как заблуждение. Не всякое заблуждение ума я называю ересью, как и не всякого заблуждающегося умом я назову еретиком. По возможности я стараюсь не использовать этих терминов там, где это допустимо для меня...

Человека крестили в младенчестве, прививая ему веру и любовь, в послушание Христу. Он с детства научен хранить совесть в чистоте, а если согрешил, то кается, прося прощения как у Господа, так и у людей. Скажите, вы не признаете водного крещения такой души?

[Денис Нагомиров]

Читать древних авторов интересно для того, что через то чтение можно увидеть взгляды, которые ходили в те времена.

В данном случае, касательно этой темы, интересна практика крещения младенцев, ходившая в те времена.

[Фёдор Манов]

Мое видение етого сходится с мнением Осипова о том что пришло ето с Африканской Церкви, но всеже точек зрение много поетому интересно как думают другие участники етого форума

Ну хорошо.
Продолжайте тему.

[ЯОлег]

Проблема в том что удерживать паству как раз етим и не получается, люди перестают серйозно относится к таинствам, типа как традиция и все, а мальчик вырастет наблудит и потом если и покается то уже именно по догматам не сможет быть служителем Церкви вот в чем вся беда.

Речь ведь не об истинной Церкви Христовой, Которая не от мира сего и состоит из людей, рождённых свыше и тоже ставших, в силу возрождения своего, не от мира сего. А о церквях земных, обмирщённых, со своими, правилами, установлениями, традициями, обрядами и прочим. И если вас беспокоит лишь то, как кому-то стать служителем церкви земной, то, не думаю, что блуд или любой другой грех будет плотскому человеку препятствием в том, чтобы пролезть ему в священнослужители церкви земной. Если же человек ради Христа отрекается от мира сего и всего, что в нём, рождается свыше, становится чадом Божиим, то он уже в Церкви Христовой. Для чего ему тогда лезть в церкви земные, от мира сего, если он уже в истинной Церкви Христовой, не от мира сего?

Надо бы определиться каждому, какой церкви он желает быть служителем: истинной Христовой - не от мира сего, или земной - от мира сего.

[Певчий]

Речь ведь необ истинной Церкви Христовой, Которая не от мира сего и состоит из людей, рождённых свыше и тоже ставших, в силу возрождения своего, не от мира сего. А о церквях земных, обмирщённых, со своими, правилами, установлениями, традициями, обрядами и прочим. И если вас беспокоит лишь то, как кому-то стать служителем церкви земной, то, не думаю, что блуд или любой другой грех будет плотскому человеку препятствием в том, чтобы пролезть ему в священнослужители церкви земной. Если же человек ради Христа отрекается от мира сего и всего, что в нём, рождается свыше, становится чадом Божиим, то он уже в Церкви Христовой. Для чего ему тогда лезть в церкви земные, от мира сего, если он уже в истинной Церкви Христовой, не от мира сего?

Скажите, а малые дети вашей организации имеют рождение свыше или не имеют? Если имеют, то когда они рождаются свыше? А если не имеют, то каким образом кровь и плоть может войти в Царство Небесное?
Вопросы без подвоха. Просто хочу послушать, как учат в вашей организации.

[ЯОлег]

Скажите, а малые дети вашей организации имеют рождение свыше или не имеют? Если имеют, то когда они рождаются свыше? А если не имеют, то каким образом кровь и плоть может войти в Царство Небесное?
Вопросы без подвоха. Просто хочу послушать, как учат в вашей организации.

Организация... Опять о церквях земных, от мира сего. Я в этом не участвую, поэтому и сказать вам нечего. Говорю же об истинной Церкви Христовой, Которая суть сами люди, рождённые свыше и ставшие храмами Бога живаго, не от мира сего.

О малых детях говорил Сам Христос ученикам Своим: "истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное;" (Мф.18:3,4). Дети неизбежно взрослеют, приобщаясь к миру сему, со всеми вытекающими... А вот чтобы взрослые вновь стали чистыми, как дети, как раз и необходимо рождение свыше.

[Певчий]

Организация... Опять о церквях земных, от мира сего.

У вас отсутствует организованность и все дис-организовано? Нет никакого порядка, а каждый сам по себе, что считает правильным, то и объявляет таковым?

О малых детях говорил Сам Христос ученикам Своим: "истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное;" (Мф.18:3,4). Дети неизбежно взрослеют, приобщаясь к миру сему, со всеми вытекающими... А вот чтобы взрослые вновь стали чистыми, как дети, как раз и необходимо рождение свыше.

Мне повторить вопросы? Я вам по пунктам их разобью, чтобы вам было легче их охватить.
1) Малые дети вашей организации имеют рождение свыше или не имеют? Здесь возможны лишь два ответа: либо, да, наши малые дети имеют рождение свыше; либо, нет, наши малые дети рождения свыше не имеют,
2) Если имеют, то когда они рождаются свыше? Когда - надо написать. К примеру: они рождаются с рождением свыше. Или: когда покаются, тогда и рождятся свыше. Или другой вариант.
3) А если не имеют, то каким образом кровь и плоть может войти в Царство Небесное?


Неужели такие сложные вопросы?

[Каштанов]

У вас отсутствует организованность и все дис-организовано? Нет никакого порядка, а каждый сам по себе, что считает правильным, то и объявляет таковым?

Мне повторить вопросы? Я вам по пунктам их разобью, чтобы вам было легче их охватить.
1) Малые дети вашей организации имеют рождение свыше или не имеют? Здесь возможны лишь два ответа: либо, да, наши малые дети имеют рождение свыше; либо, нет, наши малые дети рождения свыше не имеют,
2) Если имеют, то когда они рождаются свыше? Когда - надо написать. К примеру: они рождаются с рождением свыше. Или: когда покаются, тогда и рождятся свыше. Или другой вариант.
3) А если не имеют, то каким образом кровь и плоть может войти в Царство Небесное?


Неужели такие сложные вопросы?

На эти воросы я уже вам отвечал. 1) дети не рождены свыше.2)Когда покаются , тогда и рождаются.3) Потому , что так сказал Христос. Будете указывать Христу ? Увидев то , Иисус вознегодовал и сказал им: пустите детей приходить ко Мне и не препятствуйте им, ибо таковых есть Царствие Божие.

[Певчий]

На эти воросы я уже вам отвечал.

Я же не знаю, с вашей организации ЯОлег или не с вашей. Я у него спросил.

1) дети не рождены свыше.

По крайней мере честно и прямо, без увиливания. Согласно вашей вере ваши дети рождения свыше не имеют.

2)Когда покаются , тогда и рождаются.3)

А каким же образом тогда не родившиеся выше могут войти в Царство Небесное, если они всего лишь кровь и плоть?

Потому , что так сказал Христос. Будете указывать Христу ? Увидев то , Иисус вознегодовал и сказал им: пустите детей приходить ко Мне и не препятствуйте им, ибо таковых есть Царствие Божие.

Нет, Христос так не учил, что можно войти в Царство Небесное без рождения свыше. Это вы неправильно понимаете Его слова. То, что Он сказал о детях, что таковых есть Царство Небесное, при правильном понимании не должно противоречить Его же другим словам: "истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия." (Иоан.3:3). А у вас получается противоречие. Таким образом открывается, что ваше предание по толкованию Писания ложное.

[Каштанов]

Я же не знаю, с вашей организации ЯОлег или не с вашей. Я у него спросил.

По крайней мере честно и прямо, без увиливания. Согласно вашей вере ваши дети рождения свыше не имеют.

А каким же образом тогда не родившиеся выше могут войти в Царство Небесное, если они всего лишь кровь и плоть?

Нет, Христос так не учил, что можно войти в Царство Небесное без рождения свыше. Это вы неправильно понимаете Его слова. То, что Он сказал о детях, что таковых есть Царство Небесное, при правильном понимании не должно противоречить Его же другим словам: "истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия." (Иоан.3:3). А у вас получается противоречие. Таким образом открывается, что ваше предание по толкованию Писания ложное.

То , что в вашей организации принимают только правильным то , что считаете вы сами , то это не новость. Но хотелось бы услышать вашу версию слов Христа о детях и их вхождения в ЦН.И почему Иисус так же говорил взрослым , что если они не умаляться КАК ДЕТИ , не войдут в ЦН. Почему ?Хотелось бы услышать ваше "правильное " толкование.

[Певчий]

То , что в вашей организации принимают только правильным то , что считаете вы сами , то это не новость. Но хотелось бы услышать вашу версию слов Христа о детях и их вхождения в ЦН.И почему Иисус так же говорил взрослым , что если они не умаляться КАК ДЕТИ , не войдут в ЦН. Почему ?Хотелось бы услышать ваше "правильное " толкование.

Правильное мое понимание или неправильное - это уже каждый волен сам для себя решать, по мере способностей. Я не имею потребности говорить от Имени Последней Инстанции. Мне уютнее говорить так, как отражено в моей подписи.
А рождение свыше подается каждому человеку от физического зачатия. Это две природы: земная (от Адама передающаяся через семя мужское и есть наш внешний человек) и духовная (от Духа Святого данная по Христу и есть наш внутренний человек). Как Иаков шел из утробы матери держась за пяту Исава, так и духовная природа подается сразу же за земной природой. В Исаве мы все отвержены. В Иакове возлюблены и посажены на небесах. Рожденная свыше природа - это Божий дар ВСЕМУ ЧЕЛОВЕЧЕСТВУ просто так, не за что, по любви Его. Это и есть то всеобщее спасение мира во Христе. Это бытийное спасение. Если бы не было этого спасения мира во Христе (закланного Агнца еще от создания мира) то при наступлении физической смерти все бы просто умирали, уходя в небытие, не страдая за гробом и не блаженствуя. Но именно потому, что человек есть не просто кровь и плоть, но есть в нем еще и рожденная свыше природа, духовная природа, с физической смертью бытие не заканчивается, а продолжается. И те, кто переходит в Вечность во грехе, не примирившись с Богом, сразу же ввергаются в судилище, как тот богач, где начинают себя самоосуждать и раскаиваться. А другие, примирившиеся с Богом при земной жизни и имеющие чистую совесть, не испытывают самоосуждения, а, как бы, минуют Суд Христов и сразу восходят в Небо.
Теперь о водном крещении. Я не разделяю ортодоксального понимания на суть водного крещения. Суть не в водном крещении, а в погружении души во Христа. Мы спасаемся от Суда (а не бытийно) не водным крещением, а крещением во Христа, которое совершается тайно (невидимо для внешних глаз, почему и именуется то "таинством") в духе. И это не одноразовый акт, а на протяжении всей земной жизни душа должна креститься (погружаться) в дух и жить по духу. Мы должны облекаться в рожденную свыше природу, которая грешить не может. Когда наше "я" (душа) погружена в дух, она ходит во свете и является светильником в этом мире. Как только наша душа снова начинает жить по плоти, то появляются искушения, а за ними и грех.
Водное крещение дано ВСЕМ людям, а не только сознательной части населения. Водное крещение - это театрализованное малое Евангелие миру, которое напоминает всем, что нам нужно креститься во Христа, погружаться в дух и жить по духу. Причем, ВСЕ нуждаются во Христе, в том числе и малые дети. Крестя младенцев тем самым свидетельствуют миру, что без рождения свыше те дети были бы лишь кровь и плоть, лишь наследники земного Адама.
Водное крещение не спасает. Раскаявшийся разбойник на кресте не успел принять водное крещение. Но он крестился в духе во Христа, когда раскаялся перед Ним. Спасает от Суда и самоосуждения соединение со Христом в духе. Погружение же в воду лишь напоминает о том, что происходит невидимо для глаз. Поэтому обвинения крестящих младенцев - это невежество и профанация духовности. И не имеет значения то, что младенец не понимает сути водного крещения. Через водное крещение его лишь приобщают к собранию народа Божия. Ведь в таинствах Церкви участвовать могут лишь принявшие водное крещение. Вот уверовавшие родите (которые если до этого жили порочно должны покаяться и потом уже креститься) и крестят своих детей, чтобы те стали частью народа Божия и освящались всеми доступными средствами в церкви. Малых детей сперва крестят, а потом прививают им веру. А взрослые должны сперва покаяться в грехах, в которых обвиняет их совесть, и потом только принимают водное крещение.

[ЯОлег]

У вас отсутствует организованность и все дис-организовано? Нет никакого порядка, а каждый сам по себе, что считает правильным, то и объявляет таковым?
Мне повторить вопросы? Я вам по пунктам их разобью, чтобы вам было легче их охватить.
1) Малые дети вашей организации имеют рождение свыше или не имеют? Здесь возможны лишь два ответа: либо, да, наши малые дети имеют рождение свыше; либо, нет, наши малые дети рождения свыше не имеют,
2) Если имеют, то когда они рождаются свыше? Когда - надо написать. К примеру: они рождаются с рождением свыше. Или: когда покаются, тогда и рождятся свыше. Или другой вариант.
3) А если не имеют, то каким образом кровь и плоть может войти в Царство Небесное?
Неужели такие сложные вопросы?

Как будто в пустоту говорю. Но, видимо, так и должно быть с точки зрения людей, привыкших к порядку и устройству своих церквей земных, от мира сего. Но Церковь Христова не от мира сего, как и люди, составляющие Её. Вы же пытаетесь земными мерками, порядками и организацией плотских людей понять Церковь Христову. Не выйдет и невозможно это. Для этого нужно родиться свыше. А это, в свою очередь, неприемлемо для тех, кто любит более мир сей и всё, что в нём, в том числе и церкви свои земные, которые все от мира сего, встроены в мир сей и дружат с ним. Ну а дружба с миром сим - это дружба и с князь его.
Таким образом и ваши вопросы в отношении истинной Церкви Христовой теряют смысл, поскольку они адресованы могут быть лишь к церквям земным, от мира сего. А я в них не участвую.

[Певчий]

Как будто в пустоту говорю.

Если человек не вникает в суть вопрошения, то ему часто приходится бесплодно стучать по клавиатуре.

Таким образом и ваши вопросы в отношении истинной Церкви Христовой теряют смысл, поскольку они адресованы могут быть лишь к церквям земным, от мира сего. А я в них не участвую.

Да нет у вас ответов на поставленные вопросы. Вот и пытаетесь соскочить таким способом. Я думаю, что любой не предвзятый читатель этой темы и сам в состоянии увидеть, кто отвечает по теме, а кто только щеки раздувает.

[Савл108]

я имею ввиду на каких решениях Вселеских соборов, на каких отцах Церкви? .

Ну так найди в поисковике решения соборов и узнай сам. Почему я за тебя это должен делать?