Докторская речь Святейшего Патриарха Кирилла

[vit7]

vit7 трудно понять к чему ваши исторические справки. Кто-то построил Храмы? Ну и что? Бог не в рукотворных домах живет.

Певчий мой высосаный из пальца бунт направлен на то, что Патриарх поставлен на должность для того, чтобы отвращать людей от гибельных светских устремлений и направлять в спасительную Духовную жизнь. Но он видимо неумеет. А что умеет показал.

Это не мои справки, а история Церкви, по отношению к ней различной власти.
Сейчас время благоприятное, спокойное.
Радуйтесь, молитесь в тишине. Ан нет !Заняться нечем, ищем щепки в глазах чужих.

Патриарх не нравится, да Бог с ним. Ладно,приводишь в пример Святых Отцов Церкви, тоже не то, не нравятся -не наши ,не протестанты.
Так воспитайте своих и покажите нам в назидание!

[shield]

Так воспитайте своих и покажите нам в назидание!

Не из чего и некогда.
Все силы и время уходят на сбор дров.

[ahmed ermonov]

наши все-таки попали в Писания, а вот с вашими не очень понятно
Мир!

[Певчий]

Певчий мой высосаный из пальца бунт направлен на то, что Патриарх поставлен на должность для того, чтобы отвращать людей от гибельных светских устремлений и направлять в спасительную Духовную жизнь. Но он видимо неумеет. А что умеет показал.

Вы показали лишь свою некомпетентность в вопросе, за который взялись.

- - - Добавлено - - -

Я бы удивилась, если бы увидели. Для этого нужна способность судить духовно, а не хавать без разбора и фильтра всё, что говорят ваши попы.

Значит у нас с Вами разное представление о духовности.

[Роберт70]

Вы показали лишь свою некомпетентность в вопросе, за который взялись.
Значит у нас с Вами разное представление о духовности.

Всех своих оппонентов называю несостоятельными. Вместо дела, некие разговоры о личностях. Если вы удосужились обратить внимание я приводил некоректные трактовки Патриарха и опровергал их Писанием. Так вот и вы возмите мои выдержки из первого поста и опровергните их Писанием. Покажите в каком именно месте Бог одобрил государственную службу и призвал церковь служить ей всей душей и всем сердцем.

[Йицхак]

А передумал. Кто успел - тот прочитал, а кто не успел - тот опоздал. Лень заводиться стало.

[Роберт70]

А зачем?
Двух Ваших перлов (1) "По какому праву Патриарх расширил понятие "начальствующие" - до "гражданской власти"? Подмена понятий" и (2) "Я например считал что в Послании Павел говорит об отмене Закона Торы жертвой Иисуса" - уже говорят о том, что написанное Вами можно отложить и забыть.
У Вас, простите, какое образование? может быть хотя бы иврит знаете?

Что за странное передергивание. Что все форумчане знают Иврит? Или вы скажете что канонический перевод ниочем? Тогда зачем мы вообще здесь тратим время.
Пользуясь той Библией которую имею на русском языке, я со всей очевидностью вижу что Бог разочерован людьми, в том числе желанием людей загонять себя под ярмо правителей, ища покровительства у человека а не у Бога. Много ближе к Богу максимально освобожденный человек, не винтик в чужом механизме и пешка в чужих руках. Павел - "Вы куплены дорогой ценой, не становитесь рабами человеку"
Относительно (2) замечание, не вырывайте его из контекста. Я и пишу что вопрос сложен и многозначен, и проблема в том, что Кирилл трактовал слова Писания уж совсем примитивно. Давайте вы представите свою трактовку этого места: «ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую» (Рим. 2:14-15).
И если вы утверждаете что это означает - всеми силами мы должны крепить государственные институты, которые утверждают записанные в сердце законы естества??????? (А именно это утверждает Кирилл) Так если вы с этим согласны, то не стоит мне учить Иврит. Русский перевод лучше.

[Йицхак]

Что за странное передергивание.

Ну, коли Вы успели прочитать - отвечу.

Что все форумчане знают Иврит?

Нет, не все. Но к счастью и не все лезут учить тому, чего сами не знают. Например о том, как переводится слово Тора. Или что означает "тсав тсав"

Или вы скажете что канонический перевод вообще ниочем?

Ме такой перевод не ведом. Канон Писаний знаю, а канонический перевод - ни разу.

Пользуясь той Библией которую имею на русском языке, я со всей очевидностью вижу

Вы очень грубо себе льстите: если бы Вы видели, что написано в Библии на русском языке , то хорошо бы знали:
Начальник
Образовано в старославянском от существительного "начало" в значении "власть". (Этимологический словарь русского языка, Г.А.Крылова)

[Певчий]

Всех своих оппонентов называю несостоятельными.

Можете даже купить медаль и повесить себе на грудь.

Если вы удосужились обратить внимание я приводил некоректный трактовки Патриарха и опровергал их Писанием.

Ваши опровержения были не речей Патриарха, а собственного представления о том, что же имел ввиду Патриарх. Также и Писания Вы процитировали ни к месту.

Так вот и вы возмите мои выдержки из первого поста и опровергните их Писанием. Покажите в каком именно месте Бог одобрил государственную службу и призвал церковь служить ей всей душей и всем сердцем.

Вы написали:

По какому праву Патриарх расширил понятие "начальствующие" - до "гражданской власти"?

А по какому праву Вы понятие "начальствующие" решили сузить до того, чтобы туда не входили "гражданские власти"? Тем более контекст Павла в упомянутом Вами тексте прямо указывает, что речь идет именно о гражданской власти кесаря.

Я например считал что в Послании Павел говорит об отмене Закона Торы жертвой Иисуса и благодати через веру, что было от начала.

А Патриарх писал о том, что у многих язычников нравственные законы были написаны на скрижалях сердец. Следуя Вашим представлениям те нравственные законы должно более не соблюдать. Долой все сдерживающее грех, да здравствует вседозволенность и свобода похоти.

Очевидно, что администритивная надстройка над сообществом претит Богу, и выражает нашу слабость.

Бог одобряет институт власти на земле именно для того, чтобы при помощи этого института все те, кому не хочется жить по любви, были заставляемы жить по закону. А кто живет любовью, для того исполнять законы не в тягость.

[Роберт70]

Ну, коли Вы успели прочитать - отвечу. Нет, не все. Но к счастью и не все лезут учить тому, чего сами не знают. Например о том, как переводится слово Тора. Или что означает "тсав тсав"
Ме такой перевод не ведом. Канон Писаний знаю, а канонический перевод - ни разу. Вы очень грубо себе льстите: если бы Вы видели, что написано в Библии на русском языке , то хорошо бы знали:
Начальник
Образовано в старославянском от существительного "начало" в значении "власть". (Этимологический словарь русского языка, Г.А.Крылова)

Не думаю что Павла заботил старословянский перевед слова "начальник". Повторяюсь общество структуировано так, что всегда есть начальник. Для меня начальник это тот кого я знаю, и кто достоин стоять выше, и кому я лично могу предьявит претензии. Начальник это папа с мамой, до определенного возраста, более опытный специалист, более умудренный сосед. Лживый и некомпетентный чиновник мне не начальник.
О таких начальниках говорил Павел. Ну а все что выше "начальника" - ваше утверждение что я дурак. Не буду вас останавливать, пусть Бог смотрит.

[Йицхак]

Не думаю что Павла заботил старословянский перевед слова "начальник".

Совершенно без проблем. Какое слово употреблено в оригинале?

Лживый и некомпитентный чиновник мне не начальник.

А вот Апостолу - начальник: начальствующего в народе твоем не злословь. Кому, о ком и при каких обстоятельствах это сказано Апостолом?
И туда же: начальник - Божий слуга не напрасно носит меч. Надеюсь Вы не будете меня уверять, что это некий воображаемый меч?

Не буду вас останавливать, пусть Бог смотрит

А тема разве обо мне?

[Роберт70]

Можете даже купить медаль и повесить себе на грудь.

Ваши опровержения были не речей Патриарха, а собственного представления о том, что же имел ввиду Патриарх. Также и Писания Вы процитировали ни к месту.
Вы написали:
А по какому праву Вы понятие "начальствующие" решили сузить до того, чтобы туда не входили "гражданские власти"? Тем более контекст Павла в упомянутом Вами тексте прямо указывает, что речь идет именно о гражданской власти кесаря.
А Патриарх писал о том, что у многих язычников нравственные законы были написаны на скрижалях сердец. Следуя Вашим представлениям те нравственные законы должно более не соблюдать. Долой все сдерживающее грех, да здравствует вседозволенность и свобода похоти.
Бог одобряет институт власти на земле именно для того, чтобы при помощи этого института все те, кому не хочется жить по любви, были заставляемы жить по закону. А кто живет любовью, для того исполнять законы не в тягость.

Патриарх четырежды некомпетентно трактовал Писание: 1. Говоря о начальниках он совершенно упустил что этот же начальник есть "Слуга Бога". (Впрочем если вы считаете наших чиновников "слугами Бога" можете этот пункт упустить, с вами все ясно). 2.Говоря о законе он упустил что речь у Павла идет о Законе Пятикнижия 3. Говоря о Божьей воле на государство (без цитаты) он позабыл как Бог характеризовал свое решение дать обществу царя вместо судей. 4. Говоря о молебне за начальников по Посланию к Тимофею, он упустил что молиться нужно не за начальников, а за то чтобы начальники обеспечивали жизнь спокойную и безмятежную.
Это можно назвать безграмотностью, я назову это подменой.
Вот кто силен, по всем 4 пунктам, без истерики, по Писанию докажите что Патриарх был прав.

[Роберт70]

начальствующего в народе твоем не злословь. Кому, о ком и при каких обстоятельствах это сказано Апостолом? И туда же: начальник - Божий слуга не напрасно носит меч.

А я что злословлью? Утверждение "незлословь" не означает боготвори, раболепствуй, потакай, услужничай. По нашему несовершенству они начальники над нами. Бунтовать не надо, раз сами заслужили, но и приветствовать это нехорошо, тем более священнику. Если мой начальник "Божий слуга" пусть носит меч, и пусть меч этот пользует. А если "не слуга", пусть ограничится спокойным вложением наворованного, меч ему некстате.

[Певчий]

Патриарх четырежды некомпетентно трактовал Писание: 1. Говоря о начальниках он совершенно упустил что этот же начальник есть "Слуга Бога".

Начальник он для подчиненных, а сам является слугою Бога. Что трудного для восприятия?

(Впрочем если вы считаете наших чиновников "слугами Бога" можете этот пункт упустить, с вами все ясно).

Я даже сатану считаю слогой Бога. Но это не означает, что всяки слуга Бога является носителем Духа Истины.

Применительно же к тем слугам, которые могут незаконно использовать свое служебное положение ради собственной похоти, то это уже их личный грех, а не грех самого ИНСТИТУТА ВЛАСТИ.

2.Говоря о законе он упустил что речь у Павла идет о Законе Пятикнижия

Откуда у язычников тот Закон и то Пятикнижие, чтобы Павлу писать о том? Павел там писал просто о нравственных законах, которые находятся под руководством совести язычников. Так что недомысливайте ни за Апостола, ни за Патриарха. Вы просто превратно поняли обоих.

3. Говоря о Божьей воли на государства (без цитаты) он позабыл как Бог характеризовал свое решение дать обществу царя вместо судей.

Не думаю, что Патриарх то позабыл. Он просто отвечал на совсем другой вопрос, имеющий другую формулировку. Патриарх пишет о самом институте власти, что он от Бога дан несовершенному человечеству его же пользы ради. При этом он вовсе не говорил о том, что всякая власть исполняет Божью волю. Волевое решение - это уже область человеческая, которая часто проявляется в издании безбожных законов. Вот тут и нужно различать институт власти от тех, кто занимает соответствующее положение кесарей в этом институте.

4. Говоря о молебне за начальников по Посланию к Тимофею, он упустил что молиться нужно не за начальников, а за то чтобы начальники обеспечивали жизнь спокойную и безмятежную.

Угу, не нужно молиться за начальников, чтобы им освящаться светом Евангелия... Вы б не спешили писать все, что на ум приходит.

Это можно назвать безграмотностью, я назову это подменой.
Вот кто силен, по всем 4 пунктам, без истерики, по Писанию докажите что Патриарх был прав.

Безграмотность проявили сейчас именно Вы. Примите это без истерики (отвечаю Вам Вашими же формулировками).

[Роберт70]

[QUOTE]

Начальник он для подчиненных, а сам является слугою Бога. Что трудного для восприятия?
Я даже сатану считаю слогой Бога. Но это не означает, что всяки слуга Бога является носителем Духа Истины.
Применительно же к тем слугам, которые могут незаконно использовать свое служебное положение ради собственной похоти, то это уже их личный грех, а не грех самого ИНСТИТУТА ВЛАСТИ.

Конечно сатана слуга Бога. он ведь его знает. высокомерный слуга. Относительно начальников; что вы остановились на скромном - "слуги Бога", уже сразу бы и "сынами Бога" их назвали, что разве неправда? Мы все сыны Бога, не аиста же? Будь все так просто, не поражал бы Бог ни царей, ни царств их. С чего это Ирод пал изъеденый червями, никак сатана поразил Божьего слугу. В принципе Павел пишет о дисциплине которая праведна всегда. Но не о раболепии, когда любой начальник прав. Ключевые слова для различения будут следующие: "ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое." Как только делающие злое будут несомненно наказуемы, я признаю что Павел говорит о нашей власти.

Откуда у язычников тот Закон и то Пятикнижие, чтобы Павлу писать о том? Павел там писал просто о нравственных законах, которые находятся под руководством совести язычников. Так что недомысливайте ни за Апостола, ни за Патриарха. Вы просто превратно поняли обоих.

Расширяем цитату:

11	Ибо нет лицеприятия у Бога.
12	Те, которые, не имея закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся
13	(потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут,
14	ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
15	они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую)
16	в день, когда, по благовествованию моему, Бог будет судить тайные дела человеков через Иисуса Христа.
17	Вот, ты называешься Иудеем, и успокаиваешь себя законом, и хвалишься Богом,
18	и знаешь волю Его, и разумеешь лучшее, научаясь из закона,
19	и уверен о себе, что ты путеводитель слепых, свет для находящихся во тьме,
20	наставник невежд, учитель младенцев, имеющий в законе образец ведения и истины:
21	как же ты, уча другого, не учишь себя самого?
22	Проповедуя не красть, крадешь? говоря: "не прелюбодействуй", прелюбодействуешь? гнушаясь идолов, святотатствуешь?
23	Хвалишься законом, а преступлением закона бесчестишь Бога?

Еще шире взять, что бы вы увидели что противопоставляются подзаконники - язычникам. Так что речь о Законе Пятикнижия. Только так, и абсолютно точно только так.

Не думаю, что Патриарх то позабыл. Он просто отвечал на совсем другой вопрос, имеющий другую формулировку. Патриарх пишет о самом институте власти, что он от Бога дан несовершенному человечеству его же пользы ради. При этом он вовсе не говорил о том, что всякая власть исполняет Божью волю. Волевое решение - это уже область человеческая, которая часто проявляется в издании безбожных законов. Вот тут и нужно различать институт власти от тех, кто занимает соответствующее положение кесарей в этом институте.

Вот тут вы послушали голос разума. Бог дал государство как костыли. Так Патриарху ли радоваться что мы калеки? Его задача не костыли полировать, а ноги лечить.

Угу, не нужно молиться за начальников, чтобы им освящаться светом Евангелия... Вы б не спешили писать все, что на ум приходит.

Второй раз разберем этот отрывок:

1	Итак прежде всего прошу совершать молитвы, прошения, моления,благодарения за всех человеков,
2	за царей и за всех начальствующих, дабы проводить нам жизнь тихую и безмятежную во всяком благочестии и чистоте,
3	ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу,
4	Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины.

Молиться за них, это так; а за что молиться, - что бы им спастись. Как им спастись? Только одним способом - поверить истинно, а не притворно, возлюбить Бога всем сердцем и всей душой, и затем возлюбить ближнего. И не слова подтвердят их веру, а дела.
Что тут возразишь, и вправду надо так молиться, стану лучше, так и буду делать. Спасется мой сосед - хорошо станет 10-20-и человекам. Спасется наш президент - миллионам людей станет лучше.
Так может Патриарху не тратить время на речи вида: "

понимая, что такая жизнь обеспечивается служителями государства, которые пресекают злую волю преступников и готовы отразить нашествие иноплеменников."

; и молиться за то, что бы - "власти отрешились от злых дел своих, и в добрых делах, предавшись по вере "страху Господнему"; не притворно, а по истине перегоняли друг, друга". Стерхи как вы понимаете не в счет.