Твитнуть
Признаны кем каноническими? Историческими церквями. А что я хочу сказать? А что любителям экзаменовать православных надо вести себя поскромнее и помнить, что они пользуются лишь ЧАСТЬСТЬЮ Священного Предания - Библией. То, что они сами себя ограничили лишь Библией - это их ЛИЧНОЕ дело. И пока они лишь для ЛИЧНОГО пользования используют только Библию, у меня к ним нет никаких претензий. Они имеют на то право. Но если кто из них вдруг вздумает начать поучать исторические церкви верить так, как верят у них (признавая лишь Библию), то таких надо ставить на место, напоминать о том, что их ограниченность допустима только для них самих. Требовать от других признавать лишь Библию - они не имеют права. Это наглость с их стороны. Так понятно?
-
Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции. -
Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.Комментарий
-
Дело в том, что Певчий просто совсем не понимает роли личной веры в познании.
Певчий пишет:
Певчий все никак не может понять, что Библия является священной по мнению любого человека, который захочет ее посчитать священной.Так вот, любой честный человек способен признать, что Библия лишь по преданию исторических церквей является священной и является ЧАСТЬЮ Предания.
Потому что понятие «священное» - это отношение, реакция человека, а не свойство какого-то предмета.
Например, также как «вкусно» - «вкусно» это не свойство яблока (или какой-то еды), а это реакция какого-то человека на яблоко (еду).
Певчий пишет:
Певчий все никак не поймет, что и предания исторических церквей это просто лишь личная вера каких-то людей, которые сочиняли эти церковные предания.«А вопрос остается тот же: где Бог свидетельствовал о священности рукопесей исходников, по которым делают переводы текстов Нового Завета? Ссылки на предание исторических церквей от еретиков не уместны. Это для исторических церквей свидетельства их предания может иметь вес. Но не доя хулителей эти исторические церкви. И нет у вас свилетельства от Бога о священности тех рукописей. Вы просто верите в то. Но личная вера не является аргументом в полемике.»
Соответственно, по логике Певчего, и предания исторических церквей не являются аргументом и достаточным доказательством в полемике.
Певчий пишет:
У Певчего опять концы с концами не сходятся, какое значение может иметь «единство веры», если Певчий же утверждает, что личная вера доказательством не является. Певчий же пишет, что: «личная вера не является аргументом в полемике».Тем более для одержимых страстью обвинять исторические церкви. Прежле, чем выходить кого-то обвинять, нужно обрести достаточную доказательную базу. А у еретиков, отдкляющих себя от единства веры тех доказательств нет
А ведь, всякое «единство веры» складывается только из личных верований. А иначе единство из чего? Иначе просто нет предмета объединения.
Таким образом, если сложить в кучу бездоказательные личные верования, то получится куча бездоказательного единого верования. Потому что 0 + 0 + 0 + 0 + 0 = 0
Вот такой анекдот получается, если следовать логике Певчего.
А если серьезно, то для полемики и дискуссии, достаточной доказательной базой (относительно доказательной, разумеется) относительно личной веры являются только личные верования, ибо ничего другого у людей просто нет.
Например, если разные люди лично верят Библии, то достаточным доказательством для дискуссии и полемики между ними будет то, во что они верят Библия и ссылки на Библию. И подавляющее большинство исповедующих христианство лично верят Библии. Потому между различными библейскими верованиями всегда в качестве высшего доказательства приняты ссылки на Библию.
А вот преданиям церквей лично верят только некоторые из исповедующих христианство, а потому предания церквей не могут являться достаточной доказательной базой для дискуссий между теми, кто лично верит церковным преданиям и кто лично не верит церковным преданиям.
И далее, если дискутируют лично верящие Библии, и те, кто Библии не верят (например, атеисты), то в этом случае, и ссылки на Библию не будут достаточной доказательной базой, а доказательной базой могут быть личные верования природе, верование каким-то культурным процессам, и другие личные верования, которые разделяются участниками дискуссии.
Но в любом случае это будут какие-то личные верования, потому что что-то большее, чем личное верование, людям просто недоступно.Комментарий
-
Для тех, кто до сих пор не понял, напоминаю, что ЛИЧНУЮ ВЕРУ человека я не обсуждаю. По личной вере люди признают священным Коран и многие другие рукописи нехристианских вер. Мормоны имеют личную веру в священность книги Мормона. Для кого-то рукописи Елены Уайт и Блаватской священны. И таких людей бесполезно переубеждать. Они ВЕРЯТ так. Но личная вера не является аргументом в полемике.
Исторические церкви имеют личную веру, отличающуюся от веры новопоявившихся течений. Только себе любимым новопоявившиеся течения оставляют право на личную веру. А представителям исторических церквей в том праве отказывают, навязывая свою личную веру. Это нездоровый фанатизм.Последний раз редактировалось Певчий; 22 August 2021, 05:49 AM.Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.Комментарий
-
Для библейских верований, разделяющих принцип «Только Писание», да, это так.
А вот католики и православные подмешивают к Библии свои церковные предания.
Еще в другой теме «И снова об иконах» Вы пишете:
metropoliu пишет:
Нет, не однозначно признают. Никак не может быть однозначного признания из разных герменевтических принципов.Сообщение от Ансельм
«Да, признают, только в этом признании есть очень существенная принципиальная разница.»
Признают однозначно.
Протестантский, неопротестантский и евангельских христиан герменевтический принцип - «Только Писание»,
а у католиков и православных герменевтический принцип в том, что якобы Писание равно их преданию.
metropoliu пишет:
Под «церковным преданием» я понимаю такие церковные мнения, которым католические и православные церкви придают статус якобы от «Духа Божия», а потому эти мнения предания, как считают католики и православные, якобы и равны Библии, которая от Духа Божия.Сообщение от Ансельм
«Католики и православные признают Библию плюс свои предания, где слово Библии равно слову их преданий.»
Что вы понимаете под преданием, предание по вашему это что?
Например, предания у католиков и православных это то же, как сочинения Елены Уайт у адвентистов, эти сочинения Уайт адвентисты считают якобы «Духом пророчества».
Разница только в том, что адвентисты, придерживаясь принципа «Только Писание» считают нужным проверять сочинения Уайт по Библии, то есть, все-таки, ставят сочинения Уайт ниже уровня Библии, а не равными Библии, как католики и православные свои предания.Комментарий
-
Любые предания (учения), противоречащие Библии, - от сатаны!
11 Здешние были благомысленнее Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так.
12 И многие из них уверовали, и из Еллинских почетных женщин и из мужчин немало.
(Деян.17:11,12)
Уверовавшие люди сверяли с Писанием, а не с преданиями (учениями) фарисеев и саддукеев...!
О преданиях (учениях) фарисейских..., противоречащих Писанию, Иисус сказал:
1 Тогда приходят к Иисусу Иерусалимские книжники и фарисеи и говорят:
2 зачем ученики Твои преступают предание старцев? ибо не умывают рук своих, когда едят хлеб.
3 Он же сказал им в ответ: зачем и вы преступаете заповедь Божию ради предания вашего?
4 Ибо Бог заповедал: почитай отца и мать; и: злословящий отца или мать смертью да умрёт.
5 А вы говорите: если кто скажет отцу или матери: дар Богу то, чем бы ты от меня пользовался,
6 тот может и не почтить отца своего или мать свою; таким образом вы устранили заповедь Божию преданием вашим.
7 Лицемеры! хорошо пророчествовал о вас Исаия, говоря:
8 приближаются ко Мне люди сии устами своими, и чтут Меня языком, сердце же их далеко отстоит от Меня;
9 но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим.
(Матф.15:1-9)
Так и православные и католики напридумывали басни, противоречащие на 100% Писанию:
- Почитаются святые мощи и честные изображения Господа Иисуса Христа, Богородицы, ангелов, апостолов, пророков, мучеников и всех святых; анафематствуется иконоборцы, называющие иконы идолами и не почитающие их.
- Поклоняемся иконам с любовью, так как они даны во имя Господа Бога и непорочной Владычицы нашей Святой Богородицы и святых ангелов и всех святых; но поклонение (λατρεία) и веру относим к единому истинному Богу. Анафема думающим иначе.
- Лобзаем честные иконы. Кто не следует этому, да будет анафема.
- Анафемы тем, кто не исповедует Христа Бога нашего описуемым; не допускает изображения евангельских повествований; не лобзает икон, сделанных во имя Господа и святых Его; отвергает Предание церковное...
- С любовью приемлем изображение честного и животворящего Креста и святые останки святых...
- Во всех храмах должны полагаться святые мощи... Анафематствуем кощунственные деяния еретиков, которые выбрасывают из церквей мощи мучеников...
(Деяния VII вселенского собора).
Православные и католики молятся умершим, например, деве Марии...: "Матерь Богородица, молись о нас, ходатайствуй за нас перед Богом..." (см. здесь).
Православная и католическая государственная религия 1600 лет зверски убивала людей (отрубала головы, сжигала на кострах..., см. здесь и здесь)!
Есть такие (вышеупомянутые) заповеди, учения... в Новом Завете? Нет!
Только безбожники, лжецы, проклятые..., обольщённые дьяволом (2Кор.4:3-4), преступают учения и заповеди Христа (Нового Завета):
- «Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога» (2Иоан.1:9).
- «Но если бы мы или даже Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема (проклят...)» (Гал.1:8).
- «Кто говорит: «я познал Его», но заповедей Его не соблюдает, тот лжец, и нет в нем истины» (1Иоан.2:4).
Любая духовная практика, не соответствующая Писанию, от сатаны!
43 Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что...
44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он человекоубийца..., лжец и отец лжи.
(Иоан.8:43,44)
8 убийц, идолослужителей, и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою
(Откр.21:8)
А то, что до православных и католиков не доходят элементарные истины, так об этом написано:
3 Если же и закрыто благовествование наше, то закрыто для погибающих,
4 для неверующих, у которых бог века сего ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет благовествования...
(2Кор.4:3,4)Комментарий
-
-
Перемкнуло человека капитально. Не доказав священности исходников берется говорить о предании...
Я думаю, что любой адекватный читатель и сам все видит. Бросать же семя на асфальт меня не учили. Пусть остается в прелести своей и дальше.Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.Комментарий
-
Вот, честно говоря, не понимаю Вашей логики: в Писании ясно написано, что историческая церковь может отступить от заповедей Божьих и уже своими преданиями, которые они называют Божьими, устранить Божьи заповеди.
Достоверность Библии, как части предания церкви, доказана независимым путем, когда находят все более ранние рукописи и тп. и не видят в них больших смысловых разночтений.
Т.е. даже неверующие видят, что Библия, или её части, более или менее сохранилась за тысячелетия почти неизменной.
А вот когда какие-то предания вне Библии расходятся, противоречат Писанию, то здесь уже и появляется недоверие к подобному устному преданию.
И здесь вполне, на мой взгляд, оправдано доверие к одной части предания и недоверия к другой части предания той же церкви, когда она в какой-то момент пошла не по тому пути.
От этого не одна церковь, думаю, не застрахована.
И иконоборчество появилось ведь далеко не на пустом месте, и для подобных действий есть существенные основания:
В массах иконопочитание преломлялось иногда грубым и чувственным суеверием Появился обычай брать иконы в восприемники детей, примешивать соскобленную с икон краску в евхаристическое вино, причастие класть на икону, чтобы получить его из рук святых и т. д. Иными словами, с иконопочитанием происходило то, что раньше происходило часто с культом святых и почитанием мощей. Возникнув на правильной христологической основе, как плод и раскрытие веры Церкви в Христа, они слишком часто отрываются от этой основы, превращаются в нечто самодовлеющее, а следовательно, ниспадают обратно в язычество. ( Шмеман А. Исторический путь Православия)
"Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших... "(послание к Ефесянам 4:29)Комментарий
-
Я не спрашиваю об исторических церквях. Вы вольны считать их отступниками и демонами во плоти. Я спрашиваю: где Бог свидетельствовал об исходниках, что они священны? Личную веру я не обсуждаю. Мне нужны доказательства от Бога. Если Бог нигде не свидетельствовал о священности исходникоа, то я жду честного признания: Бог нигде не свидетельствовал о том.Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.Комментарий
-
Апостол в Библии свидетельствует о боговдохновенности Писания по меньшей мере того, что уже было до этого... В целом же я не видел о свидетельстве Богом священности...
И что из этого следует? Почему я не могу принять часть предания церкви до каково-то времени, а другую часть принять?"Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших... "(послание к Ефесянам 4:29)Комментарий
Комментарий