Украина - драйвер экуменизма

[Kosack]

Интернет стал мостом между людьми. На этом форуме люди со многих стран. Чем не мост? Мост. В всё через интернет.

Интернет - хороший мост для связи, верно. Но это лишь мост, который связывает нас в виртуальном общении. Реальное общение - более плотное и плодотворное. Украина - и есть такой мост, где соединились 2 менталитета - западный и восточный, где люди различных культур, взаимодействуют между собой, проживая в непосредственной близости друг от друга. И те процессы, которые происходят в Украине, они очень важны для всего постсоветского пространства. Многие просто не осознают, в какой исторической обстановке мы находимся; не осознают еще значимость тех тектонических процессов, что начались в Украине, и которые выведут из рабства многих людей, сознание которых еще находится в парадигме идеологических штампов, навязанных стереотипов.

[Drunker]

Только любовь к России и убийство во имя России имеет место быть и похвально....

Я не согласен с этим Вашим мнением.

[Kosack]

Мнение.

Ирина БОГАЧЕВСКАЯ, доктор философских наук, религиевед:

С точки зрения истории все четко просматривается. Официально признанной датой крещения Киевской Руси считается 988 год, когда по решению княжеской власти состоялось крещение. Сам киевский князь Владимир крестился в Херсонесе (Крыму), а население крестилось в Киеве. Процесс этот длился долго, а не одномоментно. Исходя из этих обстоятельств именно Константинополь является Церковью-матерью, так как он нас крестил. На то время Москвы как географического понятия вообще не существовало, поэтому какие здесь вообще могут быть вопросы в России? Более того, на территории Киево-Печерской Лавры есть надгробный камень, на котором написано, что здесь лежит киевский князь Юрий Долгорукий основатель Москвы. Еще раз какие здесь могут быть комментарии?

Московский патриархат возник только в 1589 году, то есть киевская церковная иерархия на пять веков старше московской. Русские земли это и есть территория современной Украины, а московские земли на всех исторических картах так и назывались Московия. Для украинских историков это доказанный факт, но россияне не хотят это признавать. Даже когда в 1654 году состоялось политическое объединение Московии и Гетманщины, духовного лидера на киевский престол рукополагал Константинопольский патриарх. Длительное время Москва пыталась изменить это, однако Константинополь отбивал все попытки. В 1686 году, используя методы давления, шантажа и подкупа ей это все-таки удалось. Поэтому в недавнем решении Синода Вселенского патриархата речь идет как раз о том, что передача Киевской митрополии в 1686 году состоялась ошибочно, незаконно.

То есть исторические факты всецело на стороне Украины. Москва этого не признает, поэтому дальше действует политика. Суть в том, что все их так называемые «Духовные и исторические скрепы» держатся именно на нашей истории. Поэтому выходит, что они теряют большой период истории, который искусственно себе приписали. Украинцы никуда не делись и именно они являются преемниками Киевской Руси. Поэтому сейчас у украинцев беспрецедентный момент показать свой выбор церкви, юрисдикции. И очень важно, что Константинополь снял анафему с предстоятелей двух церквей УПЦ КП и УАПЦ, то есть еще один козырь Москвы, что это раскольники, утратил силу. При образовании Православной церкви Украины, когда все окончательно объединятся, она станет одной из самых мощных православных церквей в мире, соизмеримой с РПЦ. Именно этого и боятся в Москве, что Киев опять станет центром мирового православия. Ведь Константинопольский патриархат является больше духовным лидером, который не владеет другими соответствующими ресурсами.

[Viktor.o]

Интернет - хороший мост для связи, верно. Но это лишь мост, который связывает нас в виртуальном общении. Реальное общение - более плотное и плодотворное. Украина - и есть такой мост, где соединились 2 менталитета - западный и восточный, где люди различных культур, взаимодействуют между собой, проживая в непосредственной близости друг от друга. И те процессы, которые происходят в Украине, они очень важны для всего постсоветского пространства. Многие просто не осознают, в какой исторической обстановке мы находимся; не осознают еще значимость тех тектонических процессов, что начались в Украине, и которые выведут из рабства многих людей, сознание которых еще находится в парадигме идеологических штампов, навязанных стереотипов.

С интернетом все оказались поблизости друг от друга. И спокойно без Украины общаются.

[Kosack]

Мнение.

Лариса ИВШИНА, главный редактор газеты «День»:

Книга «Дня» «Повернення в Царгород» издана три года назад, и именно она стала основой для построения этого возвращения. В действительности, мы должны осознавать, что Томос это не завершение, а отправная точка для построения новой Церкви на наших землях. После атеизма, после разрушения, после более чем 70-летнего периода большевизма. Это очень сложная работа, прежде всего очень сложная интеллектуально. Поэтому для того, чтобы это не был исключительно политиканский проект, необходимо иметь очень сильные знания и аргументы.

В настоящий момент это смесь всего. Это соответствует стремлениям многих людей, украинцев, которые помнили, которые не изменяли своей вере, которые понимали, что такое церковь. И это прежде всего киевоцентричный проект. Тот же Митрополит Могила и другие думали о том, чтобы была поместная автокефальная церковь. Потом случилось большое отклонение, когда Украина пошла под Москву. Но она выравнивается. Просто для того, чтобы сделать это сильной идеей, нужно учесть все ошибки предыдущих лет, учесть опыт реформации церкви. Ведь не случайно церкви в свое время было прописано лютеранство, была прописана этика протестантизма. Теперь наша церковь может воспринять много новых гуманистических идей, то есть стать современной церковью и в то же время не потерять свою идентичность. Потому что когда сейчас звучат колядки, мы обычно чувствуем связь со своим древним украинским миром.

Еще раз хочу отметить необходимость знаний. Потому что в эти дни мы видели много марафонов и эфиров, посвященных Томосу. Хорошо, что привлекались серьезные эксперты и богословы. Это не может не радовать, потому что они у нас есть. В книге «Повернення в Царгород» есть мощные авторы. Если даже пересмотреть список авторов и главы, то привлекать можно было и таких собеседников. Там море разнообразных тем, которые дополняют представление о том, к какому наследию мы возвращаемся. И тут мало повторять, что это большой шаг и исторический шанс. Потому что в историческом наследии Византии было немало негатива, от которого мы должны очень вовремя отказаться. И это большой труд.

[Drunker]

Брестская уния привела к возникновению на территории Речи Посполитой Русской униатской церкви.

В современном мире, где всё русское - это плохо, одной этой фразы достаточно было бы для того, чтобы очернить греко-католиков.

Но такая подмена понятий будет слишком очевидна. А вот подмены понятий, которыми пользуетесь Вы, не так очевидны и потому работают в качестве пропаганды.

Например "долгое время украинцы пребывали в лоне европейской цивилизации, были частью современных европейских государств: Польши, Чехии, Румынии, Венгрии". Украинцы пребывали преимущественно в угнетённом положении в этих государствах. Даже религию им пыталась навязывать "европейская цивилизация". Сохраняя преданность православной вере, тогда многие украинцы как раз подтверждали свой патриотизм - преданность Украине (хотя это не так важно - в первую очередь они оставались преданными своей вере). Но всё же многие тогда сломались и сейчас украинские "патриоты" чаще являются греко-католиками.

Если бы миссия греко-католиков, о которой Вы говорите, была от Бога, то добрые плоды она принесла бы уже после своего появления. Но плодами появления униатов оказалось разделение украинского народа, а значит его ослабление. В результате в истории не было ни украинского полноценного национального государства, ни единой Церкви на территории Украины. Можно сказать, что и современные расколы родом с тех времён.

"объединить всех христиан Украины, под властью Римского Папы" - это тоже подмена понятий. На самом деле речь не об объединении, а о захвате, что Вы и не отрицаете, говоря что "целью Рима, является все же, полное подчинение Украины в церковной жизни".

И тут уместно вспомнить историю Украины. Украинцы никогда не были довольны подчинением кому-либо, но не имели сил для полной самостоятельности. Стремясь вырваться из одного подчинённого состояния, попадали в другое - иногда более тяжёлое. С Томосом получилась точно такая же ситуация - был Московский патриархат, стал Стамбульский (Константинопольский), но не Киевский. Ещё и Рим заглядывается на нашу территорию.

Так что все эти церковно-политические игры только приносят вред Украине.

Хотите единое христианство в Украине? Присоединяйтесь к большинству - к православным христианам. Нет же - мы вас всех перессорим, а потом уже сделаем единство на наших условиях. Вот такой план католиков для Украины и Вам он нравится.

Хотя речь должна идти совсем о другом. Не о большинстве или меньшинстве. Кто из христиан отступил от Истины, а кто всё же остался Ей верен? Вот с этого надо начинать, а не с каноничности территорий, национальности, государственных границ и т.д.

[Kosack]

Мнение.

Людмила ФИЛИПОВИЧ, доктор философских наук, заведующая отделом истории религий и практического религиеведения отделения религиеведения Института философии НАН Украины:

Сегодня нам нужно не просто объединить церкви, нужно объединить общество. И очень большую роль здесь должна сыграть та часть общества, которая принимала участие и видела себя на Майдане в 2013-2014 годах. Обычно и там были разные люди. Но нужны те, кто или уже осознал, или начал осознавать необходимость ответственности за все, что делается в нашей стране. Теперь те же люди чувствуют ответственность за то, чтобы проект Православной Церкви Украины состоялся. Даже если пять тысяч громад присоединится к ПЦУ это еще не будет означать полноценного единения. Ведь единение это не механика. Церковь должна исполнить ту роль, которую она за все эти годы, возможно, не выполнила. Она существовала как-то сегментарно, сепаратно. В своем большинстве она не стала движущей, объединительной силой.

Но важно, что ПЦУ все же образовалась. Теперь наступает период ее разворачивания в разных направлениях: образовательном, просветительском, культурном. Уже существует много интересных инициатив. Например, открыт православный университет Святой Софии-Премудрости. Нам также нужен институт, который бы готовил украинских богословов, священников. Вообще, общество нужно просвещать. Речь идет не просто о знании канонов или истории религии. Сколько людей способны глубоко и осмыслено рассуждать над смыслом жизни? Сколько людей способны находить духовные ценности и ставить их над будничностью? Богословское образование дает горизонты, масштаб мышления. Человек перестает мыслить категорией здесь и сейчас. Таким образом он смотрит на жизнь уже с другого ракурса, и все, что происходит, приобретает другие смыслы. Это может дать лишь философия богословия.

Что касается союза между Киевом и Константинополем, то можно сказать, что хорошо иметь такую мечту. Эта мечта высока и может дать мощный толчок для нашего народа. Нужно понимать, что из россиян, из той полуобразованной массы вообще бы ничего не родилось, если бы не появилась идея о Москве как Третьем Риме. Эта идея до сих пор многих там держит. Нам, в свою очередь, нужно заменить имперскую идею на качественно другую. Украина тоже конфессионально ограничена. Наша страна не исключительно православная. У нас есть, например, греко-католики. Почему они не могут стать импульсом для реформирования вообще католического мира? Посмотрите, какие мощные у нас протестанты. По моему мнению, мы сейчас все свои усилия должны бросить на образование. Мы должны подготовить кадровый ресурс. Потому что все будут решать люди. Не деньги, а люди, у которых появятся новые идеи. Например, Отец Георгий Коваленко мыслил перспективами завтрашнего дня. Тем более на перспективу были подготовлены книжные проекты газеты «День». То есть образование это проблема номер один. Нужно не забывать не только о том, что должны подготовить элиту, но и просветить народ. Должны быть колоссальные просветительские проекты. У нас масса людей, которые могут читать такие лекции.

Московская церковь при этом будет вести себя очень агрессивно. Ее структура в Украине пока не умирает, хватается всеми силами за жизнь. Я не сторонница силовых методов. Считаю, что этой структуре нужно дать возможность самой по себе раствориться. Конечно, нужно подталкивать ее к этому. Например, ее ужасно испугал Закон №5309 о том, что нужно переименоваться. Чем больше ты давишь, тем сильнее сопротивление. Поэтому здесь нужно грамотное поведение. Майдан был так же очень мощным испытанием для московской церкви в Украине. Она не сумела адекватно отреагировать на новые запросы. Она в конечном итоге стала там не нужной и начала выполнять исключительно ритуальную функцию, в то время как на практике к душам обращались капелланы, волонтеры. К московской церкви не обращаются как к институту, который формирует смыслы и способен дать импульс для переосмысления того, что происходит в стране и обществе. Это молчаливая на сегодня церковь, а люди хотят, чтобы церковь была голосом Божьим для народа.

[Певчий]

Украина ради нового транша от МВФ готова принять хоть католичество, хоть иудаизм, хоть зароостризм. Лишь юы Запад остался доволен.
Печально видеть, как некогда великая и православная Киевская Русь, стала подстилкой для Запада. Но наверное мы этого заслужили.

Т.е., мысль о том, что многие украинские православные не захотели более принадлежать к политической организации МП в Украине, а воспользовались просто законным правом освободиться от московского ига, на ум вам не приходила? Ну а то, что у вас такие ассоциации ("подстилка"), так это лишь подтверждает, что РПЦ именно так всегда относилась к аннексированной Киевской митрополии. И сами вы такой же, раз ассоциации такие. Если верить надписи у вас, что вы с Украины, поведайте, как же теперь вас использует Запад как подстилку? Я таких ассоциаций не имею. Меня никто не использует. Я себя чувствую прекрасно в Украине.

[Kosack]

В современном мире, где всё русское - это плохо

Выдумка, обобщение, домысливание. Никто и нигде, об этом не говорил.

одной этой фразы достаточно было бы для того, чтобы очернить греко-католиков

Мы этим не будем заниматься.

Именно этот этноним "русин" массово сохранился на Западной Украине до ХХ столетия, а кое-где на Закарпатье и до сегодняшнего дня.

Одна из ключевых имперских мистификаций тезис о том, что нынешняя Россия якобы имеет какое-то отношение к истории Киевской Руси, кроме того, что отдельные ее территории когда-то были подконтрольны Киеву. Именно тот факт, что Россия, получив свое название в лучшем случае в ХVІІІ веке, претендовала на историческое наследие Руси, созданной на семьсот лет раньше, дал основания Карлу Марксу утверждать в своей работе "Разоблачение дипломатической истории XVIII века", что "Московская история пришита к истории Руси белыми нитками". Добавим, эта работа Карла Маркса единственная, которая никогда не печаталась в СССР без купюр. Во времена СССР упрямо замалчивался элементарный факт, что во времена Киевской Руси, Русью была исключительно территория Центральной Украины, то есть нынешних Киевской, Черниговской, Житомирской, Сумской, а также частей Винницкой, Черкасской и Полтавской областей. С конца XII века Русью начинает называться еще и Западная Украина. Доказательств этому такое количество, что советская историография просто не знала, что с ними делать, и издавала "пересказы" летописей, а не их оригиналы. Таких упоминаний в летописях очень много, и каждый читатель при желании может легко найти еще пару сотен.

Сегодня есть основания ожидать, что в скором времени, в случае успешности Украины, идеологический спор за историческое наследство Киевской Руси, который на протяжении последней половины тысячелетия вели Киев и Москва, закончится победой Украины. Причина этого очевидность аргументов о принадлежности Украине наследства Руси. Эти аргументы в наш информационный век нельзя ни уничтожить, ни скрыть.

Александр Палий, историк.

[Drunker]

Одна из ключевых имперских мистификаций тезис о том, что нынешняя Россия якобы имеет какое-то отношение к истории Киевской Руси, кроме того, что отдельные ее территории когда-то были подконтрольны Киеву.

Во времена Московии не существовало отдельного государства Русь (отдельного от России или Московии). Это было одно единое русское государство с переехавшим в другой город центром и агрессивными соседями, которые со всех сторон пытались захватить часть русской землицы себе, которым часто помогали местные сепаратисты. А значит и история была общая. Вот только взгляды на историю разные у имперцев и у сепаратистов.

[Kosack]

Во времена Московии не существовало отдельного государства Русь (отдельного от России или Московии). Это было одно единое русское государство с переехавшим в другой город центром

Российские идеологи долго пытались создать миф о том, что, якобы, столица Руси "переехала" из Киева. Теория о массовом переселении была сформирована русским ученым Погодиным, но даже в советские времена она была признана ненаучной.

Дело в том, что, хотя летописи фиксируют переселения сотен людей, ни в одной из них нет упоминаний о массовом переселении из Руси в Залесье. Такое переселение до сих пор не доказано и основывается исключительно на догадках, а также на том факте, что в некоторых российских городах (Переяслав-Залеском, Рязани, Владимире-на-Клязьме и т.п.) названия рек повторяют названия Киевщины и Переяславщины Почайна (в русском языке она стала "Пучай-рекой", Ручай, Лыбедь и т.п. Однако кто осуществил это переименование переселенцы или ностальгирующие по Родине князья точно не известно.

На самом деле, никуда столица Руси не переезжала, как не переезжала и сама Русь. Вместе с тем, у предков россиян вследствие сепарации от Киева образовалось свое государство Суздаль, которое потом получило название Залесье, а еще позже Московия.

Это государство стало для предков россиян более актуальным, чем бывшая метрополия. Из безгосударственного статуса бывшие финно-венгерские колонии Киева перешли в государственный, еще несколько сотен лет после этого даже не думая о том, чтобы называться Русью. Надо сказать, что с конца XII века, со времени деятельности князя Романа Мстиславича Западную Украину начинают называть Русью.

Галицко-волынского князя Романа Мстиславича называют "самодержцем всей Руси", в то время как, скажем, относительно Андрея Боголюбского летопись сообщает, что он "хотел быть самовладцем всей Суздальской земли".

С тех пор все галицко-волынские князья, продолжая эту традицию, назывались князьями и хозяевами "Русской земли" или "всей Русской земли", а на их печатях был изображен титул "короля Руси" (Rex Russiae). И в XV, и в XVI, и даже в XVIII столетии в летописях географы четко различают Московию и Русь (см., например, французскую карту 1754 г.).

[Linfrix]

Я себя чувствую прекрасно в Украине.

Я тоже так себя чувствовал, пока не узнал что в Украине празднуются официально два рождества (католическое и православное). А после томоса вообще стало не понятно, какой веры придерживается Украина. Вывод: плевать властям на религию и на Бога. Их бог - экономика и внешнеполитические связи. Для них главное не Бога задобрить, а Америку. Вот их бог.

[Kosack]

Например "долгое время украинцы пребывали в лоне европейской цивилизации, были частью современных европейских государств: Польши, Чехии, Румынии, Венгрии". Украинцы пребывали преимущественно в угнетённом положении в этих государствах. Даже религию им пыталась навязывать "европейская цивилизация".

Очередная порция мифов. Национальное угнетение украинцев было, никто не отрицает. Но все процессы, нужно рассматривать в историческом контексте и динамике, потому как ситуация всегда не статична. Если же сравнивать положение украинцев в составе двух империй - Российской и Австро-Венгерской, то сравнение, явно не в пользу России. Достаточно вспомнить уровень гражданских свобод, когда было отменено крепостное право, и многое другое. Глубоко копать в эту тему не буду, так как предмет нашей беседы - совсем другой. Полюбопытствуйте самостоятельно, вся информация в открытом доступе.

[Певчий]

Я тоже так себя чувствовал, пока не узнал что в Украине празднуются официально два рождества (католическое и православное). А после томоса вообще стало не понятно, какой веры придерживается Украина. Вывод: плевать властям на религию и на Бога. Их бог - экономика и внешнеполитические связи. Для них главное не Бога задобрить, а Америку. Вот их бог.

Меня не смущает два Рождества. А верит в Украине каждый так, как находит нужным. В Украине религия вообще отделена от государства. У нас свобода вероисповедания, в том числе и атеистом человек может быть. Много и мусульман у нас есть.
У нас долгое время незаконно торжествовала РПЦ, аннексировавшая Киевскую митрополию. Под влиянием РПЦ МП в Украине стал фактически политотделом пропаганды идеологии "русского мира", земной идеологии, использующей христианскую атрибутику исключительно для мирских целей. Но не все православные Украины хотели оставаться в таком положении. Потому начались расколы внутри МП в Украине, так что у нас появилось три ветви православия. И все были не каноническими. Ведь Киевская митрополия утратила каноничность с того момента, как перестала поминать своего Константинопольского патриарха. Наконец нашли решение выхода из ситуации - обратились к Константинопольскому престолу, чтобы Украине дали новый Томос, восстановив каноническую территорию Константинополя в Киеве. Так и сделали. И теперь в Украине есть единая каноническая Церковь - ПЦУ.
Лично мне эти игры в каноничность безразличны. Но они не безразличны для ревнителей канонов ПЦ. Согласно канонов ПЦ МП в Украине не каноничен. Томос нанес сокрушительный удар для культа "русского мира" в Украине. И уже только за это я благодарен Богу, что Украине дали Томос.
Америку никто не задабривал. Вы мыслите как член культа "русского мира". Это многим украинцам нужен был тот Томос.

[Drunker]

Российские идеологи долго пытались создать миф о том, что, якобы, столица Руси "переехала" из Киева.

Речь о переезде не населения, не правителя, не столицы, а духовнго центра.

"В 1299 резиденция митрополита была перенесена из Киева во Владимир, а с 1325 в Москву."

Киевская Русь как единое государство распалась на отдельные княжества. Когда она собралась снова в единое горсударство, центр находился уже в Москве.