Прощение преступника и осуждение жертвы

[Краснов]

Мир всем.
Несколько корявый пример, для понимания вопроса:
Пусть есть маленький коллектив из 5 человек христиан. 4 мужчины и 1 женщина.
Один из мужчин изнасиловал женщину.
Женщина его осуждает, и грозит полицией.
Мужчины, его простили и не осуждают, мол кто из нас без греха...
Мужчины осуждают женщину, мол не суди и не судим будешь, не сообщай в полицию это твой оступившийся брат...
----------------
Вопросы:
1. Может ли простить преступнику не пострадавший?
2. Осуждать жертву за отсутствие прощения, или требование наказания - это тоже осуждение и тоже грех?
3. Всегда ли прощение отменяет наказание (из Библии мы знаем что это не так)? Тогда что значит прощение, если наказание остается?
Прошу все ситуации в данной теме разбирать на данном примере. Спасибо.

[Валера life]

Действительно "корявый" пример.
1. Они же(трое мужчин) в вашем случае не прощали насильника, а лишь не осуждали его.
2. Это вообще как-то не понятно. Вообще хватит мыслить понятиями "грех - не грех". Под благодатью человек уже живет, а не тупо исполняет закон. И уже должен мыслить так:
А это мое действие добро принесёт или зло окружающим? А не в страхе думать грех это будет или или не грех, хоть бы угадать что правильно!
Но вообще немного похожая ситуация описана Иисусом, когда Он позволяет разводиться через измену. То-есть пострадавшая половина имеет право не принять действия второй половины и ее измены, и требовать за это соответствующих последствий. Многие на форуме здесь писали, что и тут надо прощать, не простишь и тебе не простится. Но даже "всепрощающий" Иисус того не заставлял, что они навыдумывали.
То-есть на мой взгляд жертва свободна прощать или нет, и за оба варианта ее нельзя осуждать. Осуждающий за непрощение жертву, просто сует нос не в свое дело.

[Igor R]

Мир всем.
Несколько корявый пример, для понимания вопроса:
Пусть есть маленький коллектив из 5 человек христиан. 4 мужчины и 1 женщина.
Один из мужчин изнасиловал женщину.
Женщина его осуждает, и грозит полицией.
Мужчины, его простили и не осуждают, мол кто из нас без греха...
Мужчины осуждают женщину, мол не суди и не судим будешь, не сообщай в полицию это твой оступившийся брат...

Вопросы:
1. Может ли простить преступнику не пострадавший?

Это зависит от выбора "непострадавшего".
Если "непострадавший" христианин, то правильный выбор:
Простить преступника, осудив его преступление.
Нарушивший закон (человеческий), может понести ответственность согласно этому закону, не в зависимости от своих личных взглядов, или отношения Слова Божьего, к этому закону.

2. Осуждать жертву за отсутствие прощения, или требование наказания - это тоже осуждение и тоже грех?

С духовной точки зрения, осуждать грешника нельзя. Осуждать грех - нужно обязательно.

3. Всегда ли прощение отменяет наказание (из Библии мы знаем что это не так)? Тогда что значит прощение, если наказание остается?

Божье прощение, зависит от Бога. Если Бог простил, то наказания не последует, а если нет, то оно будет справедливым.
Прощение человека, относится к человеку, а не к его греху, так, как сам грех должен быть осужден. Если человек не простил ближнего своего за его грех, то может ли, он, ожидать прощения от ближнего, своего, за свои грехи?

[Краснов]

Божье прощение, зависит от Бога. Если Бог простил, то наказания не последует, а если нет, то оно будет справедливым.
Прощение человека, относится к человеку, а не к его греху, так, как сам грех должен быть осужден. Если человек не простил ближнего своего за его грех, то может ли, он, ожидать прощения от ближнего, своего, за свои грехи?

Ну вот Божие прощение как раз наказания не отменяет. Что по истории с Давидом, что по истории с евреями и 40 лет в пустыне.
Бог простил? Да.
Наказал? Да.
У евреев, прощение - это согласие на общение, а не отмена наказания. Т.е. Бог не общается пока не простил.

- - - Добавлено - - -

Если "непострадавший" христианин, то правильный выбор:
Простить преступника, осудив его преступление.

Т.е. можно сказать жертве что преступника я простил, за что ты его осуждаешь, он же прощен? Серьезно?

- - - Добавлено - - -

Многие на форуме здесь писали, что и тут надо прощать, не простишь и тебе не простится. Но даже "всепрощающий" Иисус того не заставлял, что они навыдумывали.
То-есть на мой взгляд жертва свободна прощать или нет, и за оба варианта ее нельзя осуждать.

Полагаю вы правы, но и ты и себе суд выносишь, и если сам так же изменишь, тебе не простят.
Это цена названная Христом, если судишь и сам с этим грехом.

Осуждающий за непрощение жертву, просто сует нос не в свое дело.

А на чем основано ваше суждение?

- - - Добавлено - - -

Они же(трое мужчин) в вашем случае не прощали насильника, а лишь не осуждали его.

Они требовали не осуждать от жертвы, мол мы прощаем и кто без греха и все такое.

[Валера life]

Полагаю вы правы, но и ты и себе суд выносишь, и если сам так же изменишь, тебе не простят.
Это цена названная Христом, если судишь и сам с этим грехом.

Если конкретно со случаем измены, то можно не осуждать изменившего тебе человека, а просто потерять желание с ним продолжать совместную жизнь. Это уже немного иное.

А на чем основано ваше суждение?

Потому, что осуждающий пострадавшего, не знает его чувств. Ведь это по-разному воспринимается каждой женщиной. Одна может удовольствие получила, а потом еще и подумала денег срубить с насильника. Другая же на всю жизнь получает психологическую травму, и так до самой смерти полностью и не оправится от этого. Все индивидуально. И когда ты так страдаешь, тут к тебе приходит какой-то "религиовед" и начинает тебе втирать о обязанности простить.
Например, у нас когда-то юрист обманом и манипуляциями отобрал один дом. Я к нему не лез бы с объятьями всепрощения, это однозначно. Но и какого-то зла на него особого не держу. Бог Сам расставит все по местах. Не то, чтобы простил полностью, а просто "отпустил" ситуацию и этого человека.

[Ольга Ко]

----------------
Вопросы:
1. Может ли простить преступнику не пострадавший?
2. Осуждать жертву за отсутствие прощения, или требование наказания - это тоже осуждение и тоже грех?
3. Всегда ли прощение отменяет наказание (из Библии мы знаем что это не так)? Тогда что значит прощение, если наказание остается?
Прошу все ситуации в данной теме разбирать на данном примере. Спасибо.

Вопросы:
1. Может ли простить преступнику не пострадавший?
2. Осуждать жертву за отсутствие прощения, или требование наказания - это тоже осуждение и тоже грех?
3. Всегда ли прощение отменяет наказание (из Библии мы знаем что это не так)? Тогда что значит прощение, если наказание остается?
Прошу все ситуации в данной теме разбирать на данном примере. Спасибо.
1. Может ли простить преступнику не пострадавший?
Функция прощать принадлежит судье. В нашем случае можно обозначить несколько судебных инстанций. Суд самой жертвы, суд присяжных 3^х посторонних, и верховный суд Суд Бога. Верховный Суд имеет высший приоритет и высшую власть. Ему подчинены все прочие суды и за ошибки своих суждений на низшие суды (судей) наложит вето или взыскание Верховный Судья Бог. Поэтому в Законе существует статья предостерегающая от суда, чтобы самому не пострадать за вынесенное решение. «В то время я повелел вашим судьям: Разбирая спор между вашими братьями, между человеком и его братом или пришельцем, судите праведно. Когда судите, не проявляйте лицеприятия. Выслушивайте как малого, так и великого. Не бойтесь людей, потому что суд принадлежит Богу. А дело, которое будет слишком трудным для вас, передавайте мне, и я выслушаю его(Второзаконие 1:16,17).
2. Осуждать жертву за отсутствие прощения, или требование наказания - это тоже
осуждение и тоже грех?
Этот вопрос побуждает нас стать присяжными судьями и вынести решение не на основании существующего совершенного Закона Бога, а руководствуясь своей несовершенной совестью. Как Бог относится к тем, кто прощает грехи близких можно понять анализируя к чему привело подобное поведение Илия в отношении его сыновей (1 Царств 2:12). Существуют грехи против нас (разбили мою любимую кружку) и существуют грехи прощение которых становится угрозой для других или порочат репутацию Бога. Наше поведение в этих случаях регулируется совестью, обученной Законом Бога.
«Если у кого-нибудь будет упрямый и непокорный сын, который не слушается ни голоса отца, ни голоса матери, и они будут исправлять его, но он не станет слушаться их, то его отец и мать должны взять его и привести к старейшинам города, сидящим у городских ворот, и сказать старейшинам города: Наш сын упрям и непокорен. Он не слушается нашего голоса. Он обжора и пьяница. Тогда все жители города должны (в том числе отец и мать) побить его камнями. Он должен умереть. Так ты удалишь от себя зло» (Второзаконие 21:18-21).
3. Всегда ли прощение отменяет наказание (из Библии мы знаем что это не так)? Тогда что
значит прощение, если наказание остается?
Наказание это исправительная мера помогающая закрепить полученный урок. Просьба о прощении это следствие раскаяния, позволяющее восстановить разрушенные преступлением отношения. Только наказание (без раскаяния) мир не восстанавливает, и прощение греха не наступает. Напротив, искреннее раскаяние может отвести наказание, если нет фатальных последствий проступков.
Верховный Судья на своём Суде вынесет решение всем сторонам - и обвинителю и обвиняемому и адвокату и свидетелям и судьям низших инстанций.

[Краснов]

Если конкретно со случаем измены, то можно не осуждать изменившего тебе человека, а просто потерять желание с ним продолжать совместную жизнь. Это уже немного иное.

И так тоже, ни то ни другое Христос в грех не вменяет. Но цена названа, я лишь об этом, ни в коей мере не обвиняю пострадавшую сторону, раз ее Христос не обвиняет.

Потому, что осуждающий пострадавшего, не знает его чувств. Ведь это по-разному воспринимается каждой женщиной. Одна может удовольствие получила, а потом еще и подумала денег срубить с насильника.

Многие женщины получают удовольствие от изнасилования, это частая фантазия, и изнасилования женщины либо не бывает ни разу, либо более одного.
Но это в глазах Бога не оправдывало мужчину, если это было изнасилование. А не я поехала к пьяным мужикам ночью, и не помню ничего.

Другая же на всю жизнь получает психологическую травму, и так до самой смерти полностью и не оправится от этого.

Скрытое в глубине желание повторить - это тоже травма, Бог сказал, что это как ее убить - на ней нет вины, такая травма не ее вина.

[Igor R]

Ну вот Божие прощение как раз наказания не отменяет.
Что по истории с Давидом, что по истории с евреями и 40 лет в пустыне.

Разве смерть не является наказанием? Разве Бог не снял с Давида это наказание?
И сказал Нафан Давиду: и Господь снял с тебя грех твой; ты не умрешь.(2 Цраств 12:13)

У евреев, прощение - это согласие на общение, а не отмена наказания. Т.е. Бог не общается пока не простил.

О чём речь? Если еврей не простил еврея, то это, вовсе не значит, что он не будет с ним разговаривать. В жизни, это сплошь и рядом.

Т.е. можно сказать жертве что преступника я простил, за что ты его осуждаешь, он же прощен? Серьезно?

А кто может запретить прощать преступника не прощая его преступление(грех)? В чём здесь неправда?
1. Преступник прощён тем, кто его простил.
2. Преступник понёс наказание согласно закону(человеческому)
3. Пострадавший не должен осуждать преступника не за то, что он прощён "непострадавшим", а за то, чтобы не попасть под осуждение самому за своё осуждение преступника, как человека, а не преступления, как противоправного деяния.

[Краснов]

Спасибо, за столь подробный разбор и высказывание своего взгляда основанного на Писании, очень познавательно, часто нахожу что-то новое, что сам не заметил.

Функция прощать принадлежит судье. В нашем случае можно обозначить несколько судебных инстанций. Суд самой жертвы, суд присяжных 3^х посторонних, и верховный суд Суд Бога. Верховный Суд имеет высший приоритет и высшую власть.

Но как быть с "Если ты принесешь дар твой к жертвеннику и там вспомнишь, что брат твой имеет что-нибудь против тебя, оставь там дар твой пред жертвенником, и пойди прежде примирись с братом твоим, и тогда приди и принеси дар твой», говорит Христос (Мф. 5:2324)"
Почему Христос не предлагает оставить все на Суд Божий? А фактически ставит примирение первее жертвы Богу?

- - - Добавлено - - -

Разве смерть не является наказанием? Разве Бог не снял с Давида это наказание?
И сказал Нафан Давиду: и Господь снял с тебя грех твой; ты не умрешь.(2 Цраств 12:13)

И далее наказал смертью 4 сыновей, прелюбодеянием его жен. Т.е. вот не все так просто. Там цена была высокая.

Прощение евреев

Я о прощении евреев за идолопоклонство, что Бог их 40 лет по пустыне водил, пока все не умрут - это было наказание после прощения.

[Валера life]

Они требовали не осуждать от жертвы, мол мы прощаем и кто без греха и все такое.

А кто они такие чтобы требовать? Ну, может не правильно выразились, предположим "советовать". Думаю, настоящий духовно взрослый человек, в такой ситуации не будет ходить и что-то кому-то навязывать. А просто поддержит обе стороны:
Пострадавшей скажет "ты будешь права как бы не поступила, но прошу тебя простить его, и тебе воздастся".
Насильнику " Если действительно раскаиваешься, то примешь решение, какое бы она не избрала".

[Валера life]

И так тоже, ни то ни другое Христос в грех не вменяет. Но цена названа, я лишь об этом, ни в коей мере не обвиняю пострадавшую сторону, раз ее Христос не обвиняет.

Это понятно, что такое же будет применимо и к тебе. Но Иисус когда говорил о возможности разводиться в таком случае, не добавлял качая указательным пальцем, направленным вверх, мол "смотри, можешь разводиться, но и сам будешь судим таким судом". То-есть Он сводил это почти к нулю.
А вообще мне кажется, что человек, который так тяжело воспринимает такое событие, сам вряд ли будет иметь такой проступок в отношении кого-то.
Ладно, закончим. Если подытожить, я бы процитировал слова (хоть они и не к этому вопросу) "простишь насильника- отлично, не простишь- тоже хорошо"

[Igor R]

И далее наказал смертью 4 сыновей, прелюбодеянием его жен. Т.е. вот не все так просто.

Да. Для человека, решения Бога всегда не предсказуемы и не просты, поэтому, в своём
первом посте, я заметил, что : Божье прощение, зависит от Бога, наказывающего
в меру Своих представлений о воздаянии за преступление.

Я о прощении евреев за идолопоклонство, что Бог их 40 лет по пустыне водил, пока все не умрут - это было наказание после прощения.

Моисей заступился за народ и весь Израиль не был уничтожен в пустыне, за своё идолопоклонство.
Но то поколение, которое вышло с Моисеем погибло в пустыне по другой причине. Это было наказание за неверие.
Против кого же клялся, что не войдут в покой Его, как не против непокорных? Итак видим, что они не могли войти за неверие.(Евр.3:18;19)

[Краснов]

А кто они такие чтобы требовать? Ну, может не правильно выразились, предположим "советовать". Думаю, настоящий духовно взрослый человек, в такой ситуации не будет ходить и что-то кому-то навязывать. А просто поддержит обе стороны:
Пострадавшей скажет "ты будешь права как бы не поступила, но прошу тебя простить его, и тебе воздастся".
Насильнику " Если действительно раскаиваешься, то примешь решение, какое бы она не избрала".

А разве мы вправе требовать прощения за то что Бог осудил? Т.е. Бог этот поступок осудил, осудил на смерть, а мы своим надменным умом, мол прости... Точно ли это хорошо?

- - - Добавлено - - -

Моисей заступился за народ и весь Израиль не был уничтожен в пустыне, за своё идолопоклонство.
Но то поколение, которое вышло с Моисеем погибло в пустыне по другой причине. Это было наказание за неверие.
Против кого же клялся, что не войдут в покой Его, как не против непокорных? Итак видим, что они не могли войти за неверие.(Евр.3:18;19)

Так там было прощение? И осталось наказание. Все верно?

[Пришелец1]

Мир всем.
Несколько корявый пример, для понимания вопроса:
Пусть есть маленький коллектив из 5 человек христиан. 4 мужчины и 1 женщина.
Один из мужчин изнасиловал женщину.
Женщина его осуждает, и грозит полицией.
Мужчины, его простили и не осуждают, мол кто из нас без греха...
Мужчины осуждают женщину, мол не суди и не судим будешь, не сообщай в полицию это твой оступившийся брат...
----------------
Вопросы:
1. Может ли простить преступнику не пострадавший?
2. Осуждать жертву за отсутствие прощения, или требование наказания - это тоже осуждение и тоже грех?
3. Всегда ли прощение отменяет наказание (из Библии мы знаем что это не так)? Тогда что значит прощение, если наказание остается?
Прошу все ситуации в данной теме разбирать на данном примере. Спасибо.

1 не имеет смысла 2 Чтобы вразумить 3 мужчин женщине нужно предложить им быть добровольно изнасиловаными четвёртым, тогда они хоть как-то войдут в её положение.

И если сами смогут простить то тогда из собственного опыта могут и давать совет.

3 прощение само по себе имеет духовный смысл только для прощающего.

Иногда можно простить в сердце не говоря об этом прощаемому т к ему это с духовной точки зрения не полезно.

А обижаемому нужен мир в душе со всеми в том числе и не иметь зла на обидчика.

Ибо отсутствие зла к обидчику и есть прощение.

[Валера life]

Добавлю еще. Вспомнился один случай из проповеди Шевченко:

Тот тоже говорит, что христианину прямо не запрещено пить алкоголь. И на вопрос ему о том, что делать, если увидят такого, отвечает :
Да оставьте вы его, он так и не понял Бога! Пусть себе стоит с этой банкой пива!

Вот я к тому, что эти случаи очень похожи. С одной стороны человек говорит, что ты свободен в действиях, ты не пойдешь против Бога. А с другой тут же начинает тебя "долбить", давить на чувство вины, прочее. И если ты уже поступишь вопреки его совету, то чувствуешь, что поступил не правильно, ощущаешь вину. Но тогда такому человеку надо сразу приходить со словами закона, а не благодати. А то что это за благодать такая, после которой чувствуешь себя виноватым?...
Ладно, иду на улицу, там отвечать не смогу, лишь читать.

- - - Добавлено - - -

А разве мы вправе требовать прощения за то что Бог осудил? Т.е. Бог этот поступок осудил, осудил на смерть, а мы своим надменным умом, мол прости... Точно ли это хорошо?

Это плохо, я об этом и писал. Надо посоветовать не навязчиво, и дать после этого человеку абсолютную свободу выбора.