Почему в Р.4.5. не делающему, но верующему.А в Р2.13. исполнители закона оправданы?

[Предвестник]

Праведности от дел закона, которая была-бы от Бога в эпоху ветхого завета не существовало, см. Гал.3.21. И текст Рим.4.13-14 об этом-же. Обетование, которое принимается на веру, не может быть получено по закону. Не могло быть так, обрезали еврея, записали в народ Божий, и обетование автоматически ему принадлежит, как наследство от плотского родителя.

Праведность от дел закона, это выдумка фарисеев, автор Деяний так её и называет - фарисейская ересь. Эту ересь исповедовал Савл в свою бытность фарисеем, о чём Павел и говорит, вспоминая свою прошлую жизнь проведённую в неверии Христу.
Закон, вере во Христа не противопоставляется, напротив, закон и пророки свидетельствуют о Христе и благодати через веру.

Павел, в своих посланиях противопоставляет веру, фарисейской ереси, исказившей понимание ТаНаХа. Именно непонимание, а подчас и упорное отрицание фарисеями истины о жертве Христа, о которой свидетельствует ТаНаХ привело многих иудеев к противостоянию Христу и апостолам.

Давайте рассмотрим приведённый мною отрывок из послания Филлипийцам более подробно. Здесь Павел на самом деле сравнивает две праведности между собой. Одну он называет праведностью от закона (обратите внимание не "праведностью" от фарисеев), а другую - от Бога, потому что достигается она именно верою во Христа.

Противопоставление первой и второй праведности здесь настолько значительно, что они вообще существовать вместе не могут. И здесь отмечается прежде всего то, что следует напрочь отречься от праведности по закону, для того чтобы стать праведным по вере. И эта праведность происходит от Бога, а не от человека, как у того, кто находится под законом.

И у верующего теперь вообще нет собственной праведности. Потому что мнимой заслуге исполненных дел закона здесь противопоставляется Христова Благодать, которая облекает верующего в Его праведность. И эту праведность человек принимает только верой.
Здесь мы не увидели подтверждения Вашему высказыванию, о том что "Павел, в своих посланиях противопоставляет веру, фарисейской ереси..", потому что здесь вера противопоставляется закону.

[Дамитрай]

Давайте рассмотрим приведённый мною отрывок из послания Филлипийцам более подробно. Здесь Павел на самом деле сравнивает две праведности между собой. Одну он называет праведностью от закона (обратите внимание не "праведностью" от фарисеев), а другую - от Бога, потому что достигается она именно верою во Христа.

Противопоставление первой и второй праведности здесь настолько значительно, что они вообще существовать вместе не могут. И здесь отмечается прежде всего то, что следует напрочь отречься от праведности по закону, для того чтобы стать праведным по вере. И эта праведность происходит от Бога, а не от человека, как у того, кто находится под законом.

И у верующего теперь вообще нет собственной праведности. Потому что мнимой заслуге исполненных дел закона здесь противопоставляется Христова Благодать, которая облекает верующего в Его праведность. И эту праведность человек принимает только верой.
Здесь мы не увидели подтверждения Вашему высказыванию, о том что "Павел, в своих посланиях противопоставляет веру, фарисейской ереси..", потому что здесь вера противопоставляется закону.

То, что праведность никогда не была от дел закона, это мне известно из Гал.3.21. Вы почему-то доказываете мне положения, в которых я убеждён. Повторюсь, я абсолютно убеждён Библией, что собственной праведности у грешников не существует, её нет теперь, и её никогда не было, ни во времена ветхого завета, ни в более ранние эпохи.


Своей праведностью, . Фил.3.9. или собственной, Рим.10.3. Павел называет праведность от закона, которую выдумали себе фарисеи. В Рим.10.3 это наиболее чётко артикулируется ....ибо .не разумея праведности Божьей, и усиливаясь поставить собственную праведность, они не покорились праведности Божьей.

Вот этой фарисейской выдумке Павел и противостоит в своих посланиях. То есть, апостол не ТанаХу противопоставляет веру в искупительную жертву Христа, а он противопоставляет веру надуманной и богопротивной ереси, приобретшей тотальное распространение среди евреев.

Если-бы идеологи фарисейской ереси верили Моисею, иначе говоря, правильно понимали -бы Тору, то они бы уверовали во Христа. Об этом им Спаситель и говорит в Иоанна.5.46.47.

[And55555]

Если-бы идеологи фарисейской ереси верили Моисею, иначе говоря, правильно понимали -бы Тору, то они бы уверовали во Христа. Об этом им Спаситель и говорит в Иоанна.5.46.47.

Расскажите мне о фарисейской ереси.

[Дамитрай]

Расскажите мне о фарисейской ереси.

Вероятно, вы уже слышали от меня объяснение основы фарисейской ереси. Если нет то пожалуйста. Краеугольным камнем фарисейской ереси было отрицание учения ТаНаХа о том, что Мессия Израиля это жертва за грех. Пророки говорят, что страдающий Мессия это камень преткновения и соблазна для идеологов фарисейской ереси. По мнению этих людей, вовсе не Мессия прощает грехи, но прощением грехов ведает закон о жертвах за грех, совершая эти дела закона, иудей как-бы по долгу службы закону награждается от Бога оправданием.

Элементами этой ереси заразились католики, у них это выразилось в доктрине о сверхдолжных заслугах святых, на которой базируется связанная с нею доктрина о чистилище, и доктрина о индульгенциях.

[Предвестник]

Своей праведностью, . Фил.3.9. или собственной, Рим.10.3. Павел называет праведность от закона, которую выдумали себе фарисеи. В Рим.10.3 это наиболее чётко артикулируется ....ибо .не разумея праведности Божьей, и усиливаясь поставить собственную праведность, они не покорились праведности Божьей.
....

Не совсем ясна Ваша позиция в отношении фарисеев. Разве они упоминаются где-либо в том, что мы рассматриваем?

Здесь в (Фил.3.9.) независимо от того кто и как учил, фарисеи или кто другой, вообще сказано что в Иисусе Христе можно найтись только через веру во Христа, с праведностью от Бога. Поэтому добиваться этой праведности от Бога через закон - бессмысленно. И если невозможно через закон получить Божью праведность, то тогда у человека остаётся только "своя праведность".

И она ни от чего независима, в том числе и от фарисеев и их мнения о ней, потому что другой быть не может - только человеческой. Поэтому, в данном случае, совершенно не важно как учили о праведности фарисеи.
В части Писания из (Рим.10:3) речь идёт о "собственной праведности". Сказано здесь "они не покорились праведности Божией". Кто "они"? Они - это Израиль (ст.1), но не фарисеи.

[Дамитрай]

Не совсем ясна Ваша позиция в отношении фарисеев. Разве они упоминаются где-либо в том, что мы рассматриваем?

Здесь в (Фил.3.9.) независимо от того кто и как учил, фарисеи или кто другой, вообще сказано что в Иисусе Христе можно найтись только через веру во Христа, с праведностью от Бога. Поэтому добиваться этой праведности от Бога через закон - бессмысленно. И если невозможно через закон получить Божью праведность, то тогда у человека остаётся только "своя праведность".

И она ни от чего независима, в том числе и от фарисеев и их мнения о ней, потому что другой быть не может - только человеческой. Поэтому, в данном случае, совершенно не важно как учили о праведности фарисеи.
В части Писания из (Рим.10:3) речь идёт о "собственной праведности". Сказано здесь "они не покорились праведности Божией". Кто "они"? Они - это Израиль (ст.1), но не фарисеи.

Вы почему-то опять стараетесь доказать мне положения, которые я не отрицаю. Праведности от закона нет и никогда не было см. Гал.3.21. В Рим.10.3. сказано о заблуждающемся Израиле, а это как раз-таки фарисеи и садуккеи. Христос неоднократно обличал тех и других, в их заблуждениях.

В Фил.3.5. упоминается, что Савл по учению был фарисеем, и когда Павел уверовал во Христа, то он эту фарисейскую ересь почёл тщетой Фил.3.7.

[Briliant]

Вы почему-то опять стараетесь доказать мне положения, которые я не отрицаю. Праведности от закона нет и никогда не было см. Гал.3.21. В Рим.10.3. сказано о заблуждающемся Израиле, а это как раз-таки фарисеи и садуккеи. Христос неоднократно обличал тех и других, в их заблуждениях.

Втор.6:25 и в сем будет наша праведность, если мы будем стараться исполнять все сии заповеди [закона] пред лицем Господа, Бога нашего, как Он заповедал нам"...

[Предвестник]

.... Гал.3.21. В Рим.10.3. сказано о заблуждающемся Израиле, а это как раз-таки фарисеи и садуккеи. Христос неоднократно обличал тех и других, в их заблуждениях.

Да ну почему? Здесь сказано "об Израиле во спасение" Рим.10:1
А фарисеев и садуккеев спасение не касается, потому что Христос им сказал:
"Змеи, порождения ехидны! Как убежите вы, от осуждения в геенну»!? Мтф.23:33;
Ладно, уже поздно, наверное все устали.. Всего хорошего. Спокойной ночи.

[Дамитрай]

Втор.6:25 и в сем будет наша праведность, если мы будем стараться исполнять все сии заповеди [закона] пред лицем Господа, Бога нашего, как Он заповедал нам"...

Этот текст представляет собою обетование на условии послушание закону. Этот стих несколько по другому выражен в книге Исход, исполняйте заповеди Мои, исполняя которые человек будет жив.

В этом предложении слова.... исполняя которые человек будет жив, являются Божьим обетованием, которое нужно принимать на веру, и как всякое Божье обетование даётся на условии послушания закону, то слова - исполняйте заповеди Мои, являются условием обетования.

Это обетование на условии говорит о том, что праведность вменялась по вере в обетование Бога - жив будет, а соблюдение заповедей это условие. Так и в новом завете, обетование Бога о вечной жизни во Христе даются на условии послушания закону Бога. Христианин верит обетованию о вечной жизни во Христе, а соблюдение закона это условия для получения обетования. То есть, праведность, как в ветхом, так и в новом завете не от исполнения закона, но по вере, которая подразумевает наличие законопослушного поведения у верующего. Откр.14.12.

[And55555]

Вероятно, вы уже слышали от меня объяснение основы фарисейской ереси. Если нет то пожалуйста. Краеугольным камнем фарисейской ереси было отрицание учения ТаНаХа о том, что Мессия Израиля это жертва за грех. Пророки говорят, что страдающий Мессия это камень преткновения и соблазна для идеологов фарисейской ереси. По мнению этих людей, вовсе не Мессия прощает грехи, но прощением грехов ведает закон о жертвах за грех, совершая эти дела закона, иудей как-бы по долгу службы закону награждается от Бога оправданием.

Элементами этой ереси заразились католики, у них это выразилось в доктрине о сверхдолжных заслугах святых, на которой базируется связанная с нею доктрина о чистилище, и доктрина о индульгенциях.

Но ведь этой фарисейской ересью заражены и нынешние конфессии. Они лишь словами говорят о жертве Христа, а сами своими делами добывают себе праведность. Разве не так? Вера в загробную жизнь - разве это не о чистилище речь? Свои дела - это разве не индульгенция, которую зарабатывают? Краеугольный камень, как был, так и остается для тех, кто сам борется с грехом, надеясь его победить своими усилиями.
Скажите мне, что вы не заражены этим.

[Дамитрай]

Но ведь этой фарисейской ересью заражены и нынешние конфессии. Они лишь словами говорят о жертве Христа, а сами своими делами добывают себе праведность. Разве не так? Вера в загробную жизнь - разве это не о чистилище речь? Свои дела - это разве не индульгенция, которую зарабатывают? Краеугольный камень, как был, так и остается для тех, кто сам борется с грехом, надеясь его победить своими усилиями.
Скажите мне, что вы не заражены этим.

Древние фарисеи жертву Христа отрицали совершенно однозначно. Что касается современного термина - законники, которым обозначают поведение некоторых христиан, то мне думается, здесь больше подойдёт другой термин. С понятием законник, связаны ассоциации формалиста, сухого педанта, начётника. Божий закон такое поведение осуждает. И если правильно понимать, что законник это исполнитель Божьего закона, то негативным этот термин не является.

Я не думаю, что среди христиан существуют попытки оправдаться делами закона. Из известных мне конфессий нет такой, в которой бы существовала доктрина о спасении от дел. А вот у древних фарисеев была доктрина о спасении от дел, ведь у них отрицалась жертва Христа, следовательно, что-то должно было обеспечивать праведность в очищении от грехов, и для фарисеев этим средством, обеспечивающим прощение грехов был закон.

[And55555]

Это обетование на условии говорит о том, что праведность вменялась по вере в обетование Бога - жив будет, а соблюдение заповедей это условие. Так и в новом завете, обетование Бога о вечной жизни во Христе даются на условии послушания закону Бога. Христианин верит обетованию о вечной жизни во Христе, а соблюдение закона это условия для получения обетования. То есть, праведность, как в ветхом, так и в новом завете не от исполнения закона, но по вере, которая подразумевает наличие законопослушного поведения у верующего. Откр.14.12.

Поймите пожалуйста. Праведность - это Дар. Вы понимаете, что означает такое действие, как Дар?
Но ныне, независимо от закона явилась Правда Божия в прощении грехов. Некоя Правда, которая внутри Иисуса. Не Иисус, а в Иисусе. Иисус не просто пришел, и теперь все стали Праведными. А пришел именно для того, чтобы проповедовать о Правде. Правда же в прощении грехов. Это и есть Дар Божий. Не Иисус - Дар. А прощение грехов является Даром Божиим. В этом заключается Правда. Принявший прощение грехов - это и означает принятие Правды, с которой Иисус пришел, быв послан Отцом. Принявший Правду в прощении грехов - это и есть принять Праведность. Именно такая Праведность у Христа. Иисус пришел с вестью о прощении Бога наших грехов. И это Его Дар.
Не зависимый Дар. То есть, этот Дар даруется Богом не за дела, а по милости Бога. По милости Бога этот Дар для всех кто хотел бы его принять. А кто хочет принять этот Дар, только тот, кто имеет веру. Имеющий веру, может принять и этот Дар. Кто не имеет веру, тот и Дар этот не примет. Ведь для того, чтобы принять этот Дар, в него того же нужно по верить, что он существует, и что он тоже от Бога.
От веры в веру.
Вот вы имеете веру. А имеете ли веру, что есть Праведность в прощении грехов, как Дар от Бога? Именно как Дар, который не нужно зарабатывать, за который не нужно отрабатывать, который не дается в долг? Верите? Переход от вашей веры к вере в Праведность прощения грехов, как Дар от Бога.

[And55555]

И если правильно понимать, что законник это исполнитель Божьего закона, то негативным этот термин не является.

Сами по себе законники негативно не звучат. Но законники, которые утверждаются на законе, перерастают в фарисеев. Ведь законники на исполнении закона добывают себе праведность. Я еще раз скажу, что Праведность Христа в прощении грехов. Покажите мне, что у законников Праведность именно в прощении грехов? У них праведность от исполнения дел закона.
Заметили? Существует Праведность Бога - в прощении грехов.
А есть другая праведность, за которой гоняются законники, - это соблюдение Закона.

Хорошо. Праведность Бога одна. А вот пути достижения ее, два.
1. Праведность путем прощения грехов.
2. Праведность путем исполнения Закона.

Праведность путем прощения грехов. Это путь Христа по Духу.
Праведность путем исполнения Закона. Это путь Христа по плоти, который приводит к смерти на кресте.
То есть, праведность путем исполнения Закона - это путь к смерти.
А Праведность путем прощения грехов - это путь к жизни.

Вы понимаете чего-нибудь?

[Briliant]

Этот текст представляет собою обетование на условии послушание закону. Этот стих несколько по другому выражен в книге Исход, исполняйте заповеди Мои, исполняя которые человек будет жив.

В этом предложении слова.... исполняя которые человек будет жив, являются Божьим обетованием, которое нужно принимать на веру, и как всякое Божье обетование даётся на условии послушания закону, то слова - исполняйте заповеди Мои, являются условием обетования.

Это обетование на условии говорит о том, что праведность вменялась по вере в обетование Бога - жив будет, а соблюдение заповедей это условие. Так и в новом завете, обетование Бога о вечной жизни во Христе даются на условии послушания закону Бога. Христианин верит обетованию о вечной жизни во Христе, а соблюдение закона это условия для получения обетования. То есть, праведность, как в ветхом, так и в новом завете не от исполнения закона, но по вере, которая подразумевает наличие законопослушного поведения у верующего. Откр.14.12.

Это уже, ваши комментарии, к тексту Торы... прямой смысл Торы, однозначен: существует праведность, от исполнения всех заповедей Торы...

[Дамитрай]

Поймите пожалуйста. Праведность - это Дар. Вы понимаете, что означает такое действие, как Дар?
Но ныне, независимо от закона явилась Правда Божия в прощении грехов. Некоя Правда, которая внутри Иисуса. Не Иисус, а в Иисусе. Иисус не просто пришел, и теперь все стали Праведными. А пришел именно для того, чтобы проповедовать о Правде. Правда же в прощении грехов. Это и есть Дар Божий. Не Иисус - Дар. А прощение грехов является Даром Божиим. В этом заключается Правда. Принявший прощение грехов - это и означает принятие Правды, с которой Иисус пришел, быв послан Отцом. Принявший Правду в прощении грехов - это и есть принять Праведность. Именно такая Праведность у Христа. Иисус пришел с вестью о прощении Бога наших грехов. И это Его Дар.
Не зависимый Дар. То есть, этот Дар даруется Богом не за дела, а по милости Бога. По милости Бога этот Дар для всех кто хотел бы его принять. А кто хочет принять этот Дар, только тот, кто имеет веру. Имеющий веру, может принять и этот Дар. Кто не имеет веру, тот и Дар этот не примет. Ведь для того, чтобы принять этот Дар, в него того же нужно по верить, что он существует, и что он тоже от Бога.
От веры в веру.
Вот вы имеете веру. А имеете ли веру, что есть Праведность в прощении грехов, как Дар от Бога? Именно как Дар, который не нужно зарабатывать, за который не нужно отрабатывать, который не дается в долг? Верите? Переход от вашей веры к вере в Праведность прощения грехов, как Дар от Бога.

Да, праведность это дар. И закон это дар, и жизнь это дар, и всё что вокруг нас это дар Божий.

- - - Добавлено - - -

Это уже, ваши комментарии, к тексту Торы... прямой смысл Торы, однозначен: существует праведность, от исполнения всех заповедей Торы...

Гал.3.21 отрицает праведность от закона. Если-бы дан был закон, могущий животворить, то подлинно, праведность была бы от закона. Закон осуждает ветхого человека на смерть, то есть не животворит, от слова - совсем. Поэтому оправдание Божье всегда по вере, как говорит Павел в Рим.4.5-7... блаженны чьи беззакония прощены... Праведность от закона, т.е безгрешность, имеет только один Человек, это Иисус Христос