О пророчествах Даниила

[Ex nihilo]

[QUOTE=Анатоль_77]

Ну хорошо, допустим "до последнего времени". Я согласен. Но я чего-то не понял? Где последнее время? 1844 год, грубо говоря, был давно.
Я еще раз спрашиваю: где на указах персидских царей стоит КОНКРЕТНАЯ дата? До Р.Х. Это уже христианские теологи нам пытаются сделать привязку.
Но на сколько они точны и правдивы? И от какого конкретно указа считать?
И почему апостолы никогда на седьмины не делали упор, а сделали именно АСД и обезбашенные Свидетели, которые со своими подсчетами раз пять уже ошибались с Армагеддоном? И почему, согласно тем же Свидетеляи и АСД, я должен верить в некую "коронацию Иисуса на небе", которая уже была? Согласитесь, ведь людей, которые выглядят внешне прилично, не пьют, не курят, матом не ругаются - таких людей полно. Но психиатры дают тревожную цифру:каждый пятый - психически больной.
Для меня авторитет - апостолы. Я не говорю, что седьмины есть ложь. Как раз нет. Только седьмины - очень сложно привязать к истории. И апостолы их и не трогали. И даже праведный Симеон, который держал Иисуса на руках, на седьмины не очень расчитывал.
Хотя... А хотя считайте себе на здоровье.

[пацак]

[QUOTE=Ex nihilo]

Ну хорошо, допустим "до последнего времени". Я согласен. Но я чего-то не понял? Где последнее время? 1844 год, грубо говоря, был давно.
Я еще раз спрашиваю: где на указах персидских царей стоит КОНКРЕТНАЯ дата? До Р.Х. Это уже христианские теологи нам пытаются сделать привязку.
Но на сколько они точны и правдивы? И от какого конкретно указа считать?
.

Они берут пророчество Даниила 8:14(И сказал мне: `на две тысячи триста вечеров и утр; и тогда святилище очистится'. )Точку отсчета берут указ царя Кира о восстановлении Иерусалимского храма(457г.до р.Хр.),после Вавилонскрго плена,примешивают сюда(И когда исполнишь это, то вторично ложись уже на правый бок, и сорок дней неси на себе беззаконие дома Иудина, день за год, день за год Я определил тебе. (Иезек.4:6),и таким образом высчитывают 1844г.Но во первых,между этими текстами нет связи,во вторых в дан.8:14 речь идет о буквальных днях(вечер-утро)и в третьих,нельзя применять пророческие отрезки к небесным событиям.К стати,Вильям Миллер,который начал об этом учить признал свои ошибки.

[slava_nk]

Цитата EX NIHILO:
Я еще раз спрашиваю: где на указах персидских царей стоит КОНКРЕТНАЯ дата? До Р.Х. Это уже христианские теологи нам пытаются сделать привязку.
Но на сколько они точны и правдивы? И от какого конкретно указа считать?

. Я не говорю, что седьмины есть ложь. Как раз нет. Только седьмины - очень сложно привязать к истории.

Ничего сложного здесь нет , эти седьмины можно расчитать с помощью простой логики ,даже особо не углубляясь в историю .Это одно из главных пророчеств подтверждающих что Иисус -Мессия обещаный еврейскому народу .
Поблема возникает с пониманием других периодов 1260,1290 ,1335,2300.

[Анатоль_77]

Ex nihilo

Ну хорошо, допустим "до последнего времени". Я согласен. Но я чего-то не понял? Где последнее время? 1844 год, грубо говоря, был давно.

Последнее время, это не значит, что оно будет продолжаться 1 день или год. Это понятие обширное. Просмотрите по симфонии и увидите, что этот период занимает какое-то время. Смотрите Дан. 12:1; Мат. 24:21, 22; 2 Тим. 3:8 особенно последнее говорит о том, что это будет время большой моральной деградации. А деградация поколения занимает иногда десятки лет. Мы понимаем, что в общем это время началось в 1799 году (читайте: 2 том). Но продолжается оно еще доныне и еще какое-то время будет длиться. Сколько, никто не знает. Ведь заметьте: пророчество не может быть понято до времени своего исполнения. Как бы кто не пытался его истолковать. Особенно, что касается дат. Особенная фаза этого последнего времени началась с 1914 года. Пастора Чарльз Рассел много писал об этой дате. Даже появилось множество спекуляций на эту тему. Ему приписывают несбывшиеся пророчества. На самом деле он говорил, что в 1914 году произойдет большое событие, и это будет мировая война. Что правда, он ожидал исполнения и других пророчеств до 1915 года, однако в 1904-1913 годах поправил свои взгляды, объяснив, что 1914 будет лишь началом великой скорби, но длиться может и 15 дней и 15 лет. Так что, пока последнее время длиться, мы не можем сказать когда оно закончиться. Терпение.

Я еще раз спрашиваю: где на указах персидских царей стоит КОНКРЕТНАЯ дата? До Р.Х. Это уже христианские теологи нам пытаются сделать привязку.

Даты нет, но есть множество табличек, обелисков, стел, сравнение которых приводит именно к этой дате. На самом деле вы правы, главный аргумент не светские историки (это лишь подтверждение), а мужи Божии, водимые Духом Святым. Только остается понять, кто они, и можно ли им доверять? Даже если мы не можем найти все необходимые документы, то мы доверяем (проверяя). Сам факт исполнившихся событий доказывает правильность либо ошибочность некоторых толкований. Еще есть важная деталь: каждый считает для себя какое-то событие значительным, в зависимости от того, с чем он его связывает.

Но на сколько они точны и правдивы? И от какого конкретно указа считать?

Читайте внимательно: www.epifani.pochta.ru/2- 3.gl.htm , вот часть статьи:

Большинство тех, которые писали об этом, начинали считать этот период от седьмого года Артаксекса, когда Ездре было дано поручение (Ездры 7: 7-14), предположительно под влиянием указа Кира (Ездр. 1:3; 5:13; 6:1-12). Но следует заметить, что Кир приказал построить дом Господний - Храм и стену двора. Но был и другой указ, данный Неемии в двадцатом году Артаксекса, - восстановить стены Иерусалима, которые в то время не были еще исправлены (Неем. 2: 3-8; 6: 15; 7: 1). И вот от этого указа о восстановлении и сооружении стен Иерусалима должно датироваться это пророчество Даниила. Весь подсчет соответствует этому, но есть одно, на первый взгляд, противоречие в пророчестве Исаии, где он сказал о Кире, что тот не только отпустит пленный Мой народ, но также и построит Мой город (Ис. 45: 13). На это кажущееся противоречие мы отвечаем так: слово, переведенное здесь город, это слово ir, обозначающее место, обведенное стенами. Мы считаем, что это относится к стенам двора Храма, и с этим соглашаются вышеуказанные факты. Это же слово ir переведено на "двор в 4 Цар. 20: 4 (в анг. Библии - ред.).

Принято считать, что поручение было дано Неемии в 445 г. до. н. э. Но др. Хейл в труде о хронологии (стр. 449 и 531) и др. Пристл в трактате Согласованность евангелистов (стр. 24-38) показывают, что это общее мнение на девять лет укорачивает истинную дату поручения Неемии (454 г. до н. э.). И с этой датой соглашается предсказание Даниила (Глава 9: 25) об указе восстановить и построить Иерусалим.

И почему апостолы никогда на седьмины не делали упор, а сделали именно АСД и обезбашенные Свидетели, которые со своими подсчетами раз пять уже ошибались с Армагеддоном?

Смотрите пост № 18

И будут ошибаться другие, причина чуть выше в этом посте. Но это не значить, что ошибки свидетельствуют о лживости. Ведь Апостолы тоже спрашивали :»Не в это ли время восстановишь царство Израиля». Все хотят знать, вот и ищут. Главное не делать из этого догмы, а смиренно признавать свои ошибки, именно свои, а не Бога (как некоторые считают). Ведь именно так и сделал брат Миллер, сказав, что мы посвятились до смерти, а не до 1844 года. Только после исполнения пророчеств после смерти дорогого брата Миллера было объяснено настоящее значение данного пророчества.

А то, что Свидетели ошибались, причем серьезно, это их проблема, а не ИБ. Рассел совсем по другому объяснял Армагеддон, к сожалению пока нет на русском 4 тома (Битва Армагеддон).

И почему, согласно тем же Свидетеляи и АСД, я должен верить в некую "коронацию Иисуса на небе", которая уже была?

Правильно, я тоже не верю. Коронация должна быть там, где Он будет Царствовать, на земле, где Он будет царствовать 1000 лет с Церковью (очищенным, восстановленным храмом, «Вы Храм Бога Живого», Откр. 14:1-4). Эта коронация произошла в 1874 году, как описано в http://epifani.pochta.ru/glava3.html

Согласитесь, ведь людей, которые выглядят внешне прилично, не пьют, не курят, матом не ругаются - таких людей полно. Но психиатры дают тревожную цифру:каждый пятый - психически больной.

Я не понял о чем вы???


Для меня авторитет - апостолы. Я не говорю, что седьмины есть ложь. Как раз нет. Только седьмины - очень сложно привязать к истории. И апостолы их и не трогали. И даже праведный Симеон, который держал Иисуса на руках, на седьмины не очень расчитывал.
Ведь Даниил ясно записал : Дан.12:9 И отвечал он: "иди, Даниил; ибо сокрыты и запечатаны слова сии до последнего времени

Дан.12:4 А ты, Даниил, сокрой слова сии и запечатай книгу сию до последнего времени; многие прочитают ее, и умножится ведение".

Когда умножилось знание? Когда начались изобретения? Почта, Телеграф, Двигатель ВЗ, Паровоз, Телевидение, Радио. Развитие науки и техники? Археология?

[Анатоль_77]

[QUOTE]

Пацак

Цитата участника Ex nihilo:

Ну хорошо, допустим "до последнего времени". Я согласен. Но я чего-то не понял? Где последнее время? 1844 год, грубо говоря, был давно.
Я еще раз спрашиваю: где на указах персидских царей стоит КОНКРЕТНАЯ дата? До Р.Х. Это уже христианские теологи нам пытаются сделать привязку.
Но на сколько они точны и правдивы? И от какого конкретно указа считать?
.

Они берут пророчество Даниила 8:14(И сказал мне: `на две тысячи триста вечеров и утр; и тогда святилище очистится'. )Точку отсчета берут указ царя Кира о восстановлении Иерусалимского храма(457г.до р.Хр.),после Вавилонскрго плена,примешивают сюда(И когда исполнишь это, то вторично ложись уже на правый бок, и сорок дней неси на себе беззаконие дома Иудина, день за год, день за год Я определил тебе. (Иезек.4:6),и таким образом высчитывают 1844г.Но во первых,между этими текстами нет связи,во вторых в дан.8:14 речь идет о буквальных днях(вечер-утро)и в третьих,нельзя применять пророческие отрезки к небесным событиям.К стати,Вильям Миллер,который начал об этом учить признал свои ошибки.

День за год взято не колько из этого пророчества, но есть текст, где Бог говорит, что за то, что израильтяне не поверили Иисусу Навину и побоялись исполинов, то вместо того, чтобы дойти быстрее (разведчики за 40 дне), то они будут блуждать по пустыне 40 лет, пока не истребиться поколение, которое роптало. И так случилось. Тоже день за год. Евр. 10:11 Все это происходило с ними, [как] образы; 6 А это были образы для нас.

Миллер признал ошибочность даты, а вот применили данное событие к небесному святилищу уже его последователи. О движении Миллера описано в 3 главе 3 тома Исследования Священного Писания: http://epifani.pochta.ru/glava3.html

[Ex nihilo]

[QUOTE=пацак]

Есть три или четыре указа персидских царей. Так или иначе, которые касаются Израиля или Храма. НЕТ конкретного УКАЗА. Это первое. Второе.
Я повторяю: на указах нет даты до Р. Х. Это уже работа историков. И историки, как баранки на ярмарке, предлагают разные даты: кому какая подойдет. Адвентистам и Свидетелям подошло под 1844-й год. Их подсчеты изумляют глупостью, но это и не важно. Важно, что никто в первом веке на седьмины ставки не делал. Казалось бы, что еще проще. Посчитай седьмины, и ты поймешь, что живешь во времена прихода Машиаха.
Однако, даже апостолы на седьмины не ссылались. Это не значит, что я не верю Даниэлю. Как раз ему-то я и верю. Я не верю историкам. История - не наука.

[slava_nk]

Уважаемый АНАТОЛЬ_77,извините,о СИ я знаю гораздо больше чем о Исследовтелях Библии поэтому принял вас за одного из Свидетелей тем более они себя тоже так называют.
Не могу с вами согласиться что пророчество о ежедневной жертве из 8 гл.имеет ввиду католическую мессу .Главное в том что Римо -катол.Церковь исказила учение о жертве Христовой,представило Бога гневным ,неумолимым судьей который для удовлетворения своей обиды требует крови.Такое языческо -иудейское понимание Бога привело с одной стороны к тому что РКЦ оправдала насилие (Кр. походы,инквизиция ),с другой -многие не приняли этот злодейский образ Бога в результате чего на западе появился атеизм-материализм -коммунизм-гуманизм-и т.д. Протестанты упразднили мессу и что? Катол .понимание Бога и Жертвы они оставили .(РАзумеется я говорю о большинстве).В Православие эти западные лжеучения тоже вкрались ,что и привело к той трагедии которая произошла с Церковью после 17 г.Но ПРавославие пожалуй единственная Церковь которая распазнала это учение .После перестройки ,после1990г.,у ПЦ появилась реальная возможность донести истинное учение о Жертве людям .Позволит ли западная безбожная цивилизация ,в образе той же Америки (Хозяйке мира после 1990г.) это осуществить ? В этом на мой взгляд и будет заключаться главная драма предшествующая Второму Пришествию.

[slava_nk]

Уважаемый EX NIHILO !Еще раз о седьминах !
1.Дан.1:1 "В 3 год царствования царя Иудеи..."-это конкретная историческая дата которую можно установить .
2.Дан .9:1-4 вторая конкретная историческая цифра .
Сделаем допущение что этот указ был выпущен ...ну пусть в промежутке 100 лет после 536г.д.н.э.
70 седьмин это 490 лет .Таким образом Христос должен придти гдето в районе 40 г.д.н.э.-60 г.н.э.Согласитесь ,для многотысячелетней истории такое приближение является достаточно точным.Пусть евреи и ищут Мессию в этом промежутке ,но не в 20 в.,не в 7 ,не в 3 ...
Что касается апостолов ,кн. Откровение Иоанна и кн. Даниила используют одни и те же образы ,и не может быть чтобы Иоанн не знал о седьмицах .Другое дело что это не было публичным учением .По кн. Откровение проповеди в храмах и теперь не читают..
Из древних Отцов о седьминах писал Ипполит Римский .

[Морфеус]

Оторванность 70й от 69й доказывается тем, что Царство в конце 70й приходит в славе, чего пока нет, сейчас «не придет заметным образом», мы же в Данииле видим блеск пришествия для всех народов очевидный,

Наше же царство не от мира сего,

Когда Царство мира соделается царством Христа наше царство будет от мира сего



А этот разрыв времени сокрыт был даже от Ангелов и Апостолы не просекли того

Потому они и спрашивали Его уже после воскресения о сроках они ведь знали что после смерти и воскресения Христа вроде как семь лет должно пройти

Но даже им постепенно открылась тайна Церкви Тела из всех народов



Время церкви метаморфоза парадоксальная для всего мира, вижу и многие из нас христиан не секут момента.



Сейчас время последнего и самого жестокого Римского царства, которое возглавит антихрист это четко в Библии написано,

Антихрист же будет иметь церковь блудницу, та будет пьяной от крови святых по вашему это уже произошло?

Прежде придет антихрист потом придет Христос



Времена время и полвремени закончатся с приходом Сына Человеческого это в Данииле написано



Утвердит завет последняя седмина в середине которой прекратится жертва и мерзость запустения будет поставлена, это явно будет в будущем и Евангелия об этом говорят

«когда увидите мерзость запустения реченую чрез Даниила»



Откровение описывает Израиль на земле запечатлевается печатями в то время как Церковь из разных племен и языков славит Агнца на небе. Церковь будет на небе 7 лет и затем приходит с Христом.

Восхищение церкви для вас тоже наверное надо доказывать?



Здесь все паразиты присосавшиеся один я диспенсационалист %)

[Морфеус]

боьшой разницы нет когда указ какой какого царя факт то совершился уже знаем когда закончилась 69 седмина отсуда назад считай
теперь осталось ожидать последнюю, с тайной беззакония с антихристом пришествие которого удерживает тайна благочестия в основном в лице баптистского вероисповедания (%))

[Николай]

Морфеус

Оторванность 70й от 69й доказывается тем, что Царство в конце 70й приходит в славе

И где же у Даниила об этом говорится после седмин? Какие-то вольные интерпретации вместо Писания...
Это раз.
И как это вам, диспенсационалисту, позволено утверждать об установлении Царства в славе, вас же учат об установлении временного ТЦ, которое в итоге потерпит крах.
Это два.

Антихрист же будет иметь церковь блудницу, та будет пьяной от крови святых по вашему это уже произошло?

Как все знакомо из диспенсационных книжек
Вы уверены, что антихрист - это единая личность?
А Рим не найден с кровью святых?

Церковь будет на небе 7 лет и затем приходит с Христом.

Восхищение церкви для вас тоже наверное надо доказывать?

Эту диспенсационную ересь вы не сможете доказать Писанием. Но если захотите - милости прошу http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?p=515791
здесь не совсем по теме...

Мне восхищение доказывать не надо, я верю в него по Писанию во второе пришествие Христа, а не как минимум трехкратное по диспенс-схемам...

[Ex nihilo]

Уважаемый EX NIHILO !Еще раз о седьминах !
1.Дан.1:1 "В 3 год царствования царя Иудеи..."-это конкретная историческая дата которую можно установить .
2.Дан .9:1-4 вторая конкретная историческая цифра .
Сделаем допущение что этот указ был выпущен ...ну пусть в промежутке 100 лет после 536г.д.н.э.
70 седьмин это 490 лет .Таким образом Христос должен придти гдето в районе 40 г.д.н.э.-60 г.н.э.Согласитесь ,для многотысячелетней истории такое приближение является достаточно точным.Пусть евреи и ищут Мессию в этом промежутке ,но не в 20 в.,не в 7 ,не в 3 ...
Что касается апостолов ,кн. Откровение Иоанна и кн. Даниила используют одни и те же образы ,и не может быть чтобы Иоанн не знал о седьмицах .Другое дело что это не было публичным учением .По кн. Откровение проповеди в храмах и теперь не читают..
Из древних Отцов о седьминах писал Ипполит Римский .

На основании чего, вы так весело привязываете указы персидских царей к Р.Х.? На основании книжек и библейских справочников?
Да, вам в плюс, что вы так жестко ограничили период. И я так сделал.
Мессия пришел в примерно первом веке. До разрушения Храма.
Почему евреи не верят? Потому, что они тоже считать умеют. Да, должен был прийти. Ну и? Храм разрушен и начался галут и всякая фигня. А где, собственно, Царство Небесное, которое приблизилось? Если вы думаете, что раввины не читают Новый Завет - то вы в заблуждении. Они читают.
Только по-своему. Но раввины прекрасно знают цитаты из Иисуса. И задают логичные вопросы. А я давно перестал стараться отвечать на эти вопросы. Я не верю, что Царство Небесное воплотилось в Церкви. Ибо история Церкви Христовой - это история лжи, денег и власти.
Так куда делось Царство Небесное, если оно приблизилось?
ОТБЛИЗИЛОСЬ?
Для себя я сделал трусливый вывод, что Царство действительно отблизилось. До времени "Ч".

[slava_nk]

Уважаемый EX_NIHILO ,Если вам так угодно считайте от основания Рима ,от создания мира и т.д. -что это меняет ? Просто мы пользуемся общепринятым летоисчислением для удобства .

По поводу того что история Церкви (вы написали с большлй буквы ) - это история лжи я не могу согласиться .История Церкви это история святых .
А то что раввины не понимают Писание это не удивительно .Сколько пророчеств о Христе в библии -и это их не убедило ,тут дело не в аргументах .Не верить Божьим пророчествам -себе дороже ,читали "Иудейскую войну " ,а ведь им было ясно всё это предсказано .И те кто поверил успели спастись .

[Николай]

Ex nihilo

Да, должен был прийти. Ну и? Храм разрушен и начался галут

А Христос разве об этом не говорил? И не предупреждал о разрушении храма и Иерусалима? Он принес Царство Собой, но приняли ли это Царство? Остаток - принял... Тот, который составил первую христианскую церковь, на 100% состоящую их евреев. Вот они и вошли в Царство, а далее - "оставляю дом ваш пуст"...

А где, собственно, Царство Небесное, которое приблизилось?

Вспомните притчи Христа о плевелах и закинутом неводе: в мире сыны Царства живут среди сынов лукавого, царство - как зерно горчичное...
Но надлежит ему стать с огромное дерево (у Даниила камень, который наполняет собою все) - это эсхатологический аспект Царства - в силе и славе - во второе пришествие Христа

Я не верю, что Царство Небесное воплотилось в Церкви

Церковь - не Царство Божие, это принципы Божьего управления, церковь - это народ Царства

[Морфеус]

УУУ как все запущено

И антихрист это не человек по вашему Николай?

Это не человек греха и сын погибели пришествие которого будет с чудесами и пред которым будет действовать лжепророк? Его образу поклонятся и число его имени, а оно человеческим будет(!) примут.



Книгу Даниила надо в контексте понимать с другими местами Писания, контекст напомню единственный верный ключ к пониманию Писания

О дне поставления мерзости запустения говориться как о дне а не как о годе или периоде



15 Итак, когда увидите мерзость запустения, реченную через пророка Даниила, стоящую на святом месте, - читающий да разумеет, - 16 тогда находящиеся в Иудее да бегут в горы; 17 и кто на кровле, тот да не сходит взять что-нибудь из дома своего; 18 и кто на поле, тот да не обращается назад взять одежды свои. 19 Горе же беременным и питающим сосцами в те дни! 20 Молитесь, чтобы не случилось бегство ваше зимою или в субботу,



«день тот найдет как сеть одни будут спать другие работать по всей земле неожиданно»



Впрочем и в Данииле достаточно основания для понимания дней как дней а лет как лет а седмин как седмин



Что мы с вами Николай можем точно вместе сказать?

Что 69 седмин прошли а 70ая еще нет Согласны хотя бы с этим?





Я понимаю что особого смысла нет вам именно доказывать Наверное много раз слышали такое

Но позвольте все же сказать слово в защиту диспенсациализма

Его преимущество хотя бы в том что он все расставляет по полкам ВСЕ подчеркиваю и в принципе на эти полки ложатся все знания из Библии и история предстает как панорама



Ваши же знания об эсхатологии подобно вороху бумаг или же набор отдельных загадочных картинок.

Играл как то в игру квест Некрономикон, ходил там загадки собирал так и не дошел до конца уж больно сложно и замысловать так и ваша эсхатология

Еще с пургой можно ее сравнить

Ни у праволавных ни у католиков нет четкого представления о конце веков о плане Божием по отношению к человечеству, у АСД и СИ спекуляция полнейшая

И только мы диспенсационалисты знаем что будет после сего.

Хотя это не основной аргумент в пользу дисп мА





Придите ко мне недиспенсациалисты, панораме Библии научу вас