«Адвентисты седьмого дня», конец закона (Моисея) Христос (Рим.10:4)!

[Ольгерт]

Цитата от Кадош:

А они и подавно не собираются! Т.к. уже вступили в него! Вопрос в чем, Ольгерт?

Я не понял сегодня через обрезание вступают в В.З. ?

закон заповедей в указаниях упразднивший, чтобы двоих Он создал в Нем в одного нового человека творящий мир.[/i] Это подстрочник - почитайте, и определитесь - что Он отменил? Сам Закон, или только форму преподнесения Закона...

То, что выставляло стену - т.е. dogmasin . Те самые которые разделяли язычников и Иудеев.
КАк например в Колосянам 2 (в параллельном месте) в эти догмы входили субботы, и как я поинмаю обрезания.

[Searhey]

Кадош!

Да поймите-же, что между пророками и нами сегодня, нет в таком случае никакой разницы. Они старались и неисполнили полностью, поэтому нуждались во Христе, и мы сегодня стараемся, но не исполняем и точно так-же нуждаемся во Христе!!!

На этапе Израиля - да, очень похоже.
Но сейчас этап Израиля - уже не "последний" из возможных для человека.
Грехи христианина с определенного момента намного более произвольны - ведь Христос освобождает человека от власти греха. Кроме того, Израильтянину многие "мелочи" вообще не вменялись.

Поэтому фарисеи, с отличие от саддукеев, и учили, что спасение дается по вере, а не по делам! Понимаете? Не христиане это изобрели!!! Это Христос открыл иудеям, еще до того, как воплотился!!!! Павел, только повторяет эти фарисейские выкладки!

А христиане и не претендуют на первенство.
Но фарисеи не были названы столпом и утверждением истины (1-е Тим. 3:15). Поэтому они ни столпом, ни утверждением истины не являются, сколько бы отдельно правильного они не говорили. Истина может исходить только от Полноты.

Ну если-б это было так, то не было-бы необходимости апостолам собираться и специально издавать распоряжение - что необходимо исполнять "братьям из язычников"! Понимаете??? Ваша фраза не наполнена ничем!!! А Деян.15:29 - говорит конкретно - по каким заповедям лично вы будете судиться Богом!!!

Моя фраза наполнена пониманием того, что я судим как минимум по закону "все, что не по вере - грех". А это самое "все, что не по вере" - откуда берется, если не от того, что начертано Господом на "индивидуальных" плотяных скрижалях? От них и совесть, и мысли, то осуждающие, то оправдывающие одна другую.
Поэтому от того, что там НАПИСАНО - по тому человек в первую очередь и судится (Слово судит намерения и помышления сердечные). И кому более дано - с того более и спросится.
Это очень просто, и совсем не то, что говорите Вы.
Это Вы, например, не можете наложить на меня иного бремени, и я на Вас (дописать там что-то отвне и осудить за неисполнение этого). Но не Господь - Сердцеведец. Кроме того, бремя налагается не тогда, когда говорится "делайте" - а когда в силе закона осуждается неделание, под клятву.

Галатам 3
10 а все, утверждающиеся на делах закона, находятся под клятвою. Ибо написано: проклят всяк, кто не исполняет постоянно всего, что написано в книге закона.

Если Вы не поленитесь посчитать, сколько чего Павел сказал соблюдать язычникам в своих посланиях - цифра будет немаленькая. Это бремя Павел наложил сверх постановления Апостолов? Нет, потому что без клятвы, не к осуждению - а к совершенству без недостатка. Вы понимаете, что сделали Апостолы, имея власть:

Иоанна 20
22 Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго.
23 Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся.

Они не оправдали обращающихся из язычников в случае соблюдение сказанного - а только не осудили за несоблюдение всего остального. Так что в этом вопросе оставьте меня разбираться самостоятельно, что у меня на плотяных скрижалях начертано и внутри и отвне перстом Божьим. Кто еще, кроме Христа, достоин снимать печати?

Сказал, значит мной подразумевалось, что Павел получит еще и третье имя, после встречи со Христом. Для чего вы мне говорите, то ч то и я вам сказал?

Кадош, я давно не общался с Вами, и не могу "угадать" все Ваши убеждения заранее, уж не серчайте.
У Савла УЖЕ БЫЛА встреча со Христом, и имя "Павел" он получил ВО ХРИСТЕ.
А "новое имя" - славное - это имя в Царстве и для Царства Христа.
Там и у Иисуса Христа - новое имя (Откр. 3:12)

Хорошо! Тогда объясните - что значит - СВЕТ НОГЕ МОЕЙ!

Свет ноге освящает шаги отдельному человеку, его стези. Это еще не "свет миру", а принцип для ходьбы под покрывалом, ходьбы слепых.

Книга Исаии 42
16 и поведу слепых дорогою, которой они не знают, неизвестными путями буду вести их; мрак сделаю светом пред ними, и кривые пути - прямыми: вот что Я сделаю для них и не оставлю их.

Когда же пришел Свет миру - Свет Истины - Он осветил не шаги ногам, а в первую очередь разум и сердце человеку, мрак сделал светом перед ними, и выпрямил кривые пути. Ноги просто нужно подчинить (хотя это и не "просто") разуму - потому что умом освещенный (и освЯщенный) человек уже и сам желает служить праведности.

Псалтирь 42
3 Пошли свет Твой и истину Твою; да ведут они меня и приведут на святую гору Твою и в обители Твои.

Когда Свет миру пришел в мир - слепые стали в Нем прозревать, те, кто был вообще "неходячий", кто ногИ вообще не мог передвинуть - стали ходить - и т.д., как и описано в Н.З.

А братьям из язычников, совсем другие заповеди!

Обращающимся из язычников. Вы не видите разницы?
"Братья" означает степень родства и единокровность.
Утвержденные перестают быть язычниками - потому как во Христе нет не только Иудея, но и Еллина.

1-е к Коринф. 12
2 Знаете, что когда вы были язычниками, то ходили к безгласным идолам, так, как бы вели вас.

Если плоть умерщвляется духом - то какое значение она имеет?

Да можно и не задаваться, а просто поизучать иудаизм...

Так я его и изучаю - во Христе. Другого иудаизма не существует, как бы кто что не называл. Покрывало снимается только Христом.

Да что вы!!!! А как-же утверждение Христа: "если ВАША праведность не превзойдет праведности книжников и фарисеев...."
Понимаете? Лично ваша, а не Христа!!!

Это для Христа она (правденость) наша - а для нас должна быть Христова. Если, конечно, Он в нас и мы в Нем.

Вас не утомляет объем постов?
Про разницу скрижалей откровения и завета могу написать отдельно - и так уж слишком большой объем получается. Первые скрижали были делом Божьим - а вторые сделаны подобно им Моисеем. И на них писал Моисей только отвне - но не внутри.

[Кадош]

Я не понял сегодня через обрезание вступают в В.З. ?

Может быть, но в основном - через обрезание исполняют заповеданое Моисеем, бо восьмидневный младенец не может заключать какие-бы то ни было договора. В завет он вступает в 13 лет, после БАР МИЦВА! Взрослые-же, которые не были обрезаны сегодня тоже обрезание производят. Но тут есть не одна а несколько причин - первая - либо мода, дибо гигиена, либо еще какие-то причины не имеющие отношения к религии, или вере. Вторая - прохождения гиюра. В этом смысле, на ваш вопрос можно ответить ДА! Хотя это еще не весь гиюр, а первый этап, если можно так выразиться!

[q]закон заповедей в указаниях упразднивший, чтобы двоих Он создал в Нем в одного нового человека творящий мир.[/i]

Те самые которые разделяли язычников и Иудеев.
КАк например в Колосянам 2 (в параллельном месте) в эти догмы входили субботы, и как я поинмаю обрезания.

Да не разделяли заповеди Иудеев и язычников. Авраам - уж куда евреистей... Но он их не исполнял. Навуходоносор - был необрезаным, а его слова писанные его рукой занесены в Библию, Нееман - военначальник вражеских Сирийских войск - но стал праведником. А никто от него и не требовал обрезания, и ему даже не было запрещено входить в капище бога его царя! Если вы помните, но тем не менее он стал праведником.
Разделение было в другом! Бог повесил ЯРМО, на евреев. И обязал их делать то-то и то-то. За это Он им многое чего пообещал! Но за неисполнение(нежелание исполнять...) стал их наказывать. Никого из язычников Он так не наказывал, хотя никто из язычников и помыслить не мог о тех вещах, которые Бог пообещал евреям! А теперь, смертию Иисуса Христа - праведники, как из язычников, так и из евреев имеют дерзновение ожидать от Бога - одного и того-же! Вот это и есть объединение. Но полностью это единство проявится уже в Вечности, а здесь, извините! Заповедано -еврею-отцу в восьмой день обрезать своего сына - будь ласка - исполни! А иначе - ...."будет как вчера"!

[Кадош]

На этапе Израиля - да, очень похоже.Но сейчас этап Израиля - уже не "последний" из возможных для человека.

Что вы имели в виду? А на сегодняшнем Этапе они уже не нуждаются во Христе, или мы перестали в Нем нуждаться?

Грехи христианина с определенного момента намного более произвольны - ведь Христос освобождает человека от власти греха.

Перестаньте говорить загадками. Он освобождает только нас с вами, или и пророков тоже? Если и их тоже, то какая между нами разница? А если нет, то по вашему они не освобождены, и не имеют спасения что-ли?
К чему вы всё это говорите?
[/QUOTE] Кроме того, Израильтянину многие "мелочи" вообще не вменялись. [/QUOTE] Например! Не смотреть с вожделением? А вы в Иове никогда не читали: "С глазами моими я поставил завет, не взирать на девицу!" Нет, не читали? Почитайте, будете весьма удивлены....

А христиане и не претендуют на первенство.
Но фарисеи не были названы столпом и утверждением истины

Христиане тоже!
Столпом названа Церковь! Или в православии уже нету таинства "воцерковления"?

Поэтому они ни столпом, ни утверждением истины не являются, сколько бы отдельно правильного они не говорили. Истина может исходить только от Полноты.

Праилна, поэтому христиане тоже не являются полнотой... Об чём и речь...

Моя фраза наполнена пониманием того, что я судим как минимум по закону "все, что не по вере - грех". А это самое "все, что не по вере" - откуда берется, если не от того, что начертано Господом на "индивидуальных" плотяных скрижалях? От них и совесть, и мысли, то осуждающие, то оправдывающие одна другую.

Ваша фраза, может быть наполнена чем угодно вам!
Я-же знаю то, что вменено "христианам из язычников" исполнять, и если они не желают оное исполнять, то "НЕ ОСТАЁТСЯ БОЛЕЕ ЖЕРТВЫ ЗА ГРЕХ!" И если в вашей вере нет веры в наказание, за неисполнение. тех заповедей, которые специально для вас были разработанны, первым собором первой Иерусалимской Церкви, под руководством апостолов Иакова и Петра, то извините - ваша вера не имеет никаких оснований в Библии! Если вы даже не хотите признать того труда, который апостолы ради вас совершили! Или вы считаете, что в вас более Духа Святого нежели в них?

Поэтому от того, что там НАПИСАНО - по тому человек в первую очередь и судится (Слово судит намерения и помышления сердечные). И кому более дано - с того более и спросится.
Это очень просто, и совсем не то, что говорите Вы.

Я говорю лишь то, чтол Дух Святой не занимается пустыми делами. И уж если Духу Святому было угодно собрать апостолов и пресвитеров Иерусалимской Церкви, для решения этого вопроса, то принятое там - не является пустым или не нужным нам с вами, тем более, что Дух Святой, в отличие от вас, полагает, что исполняя Деян.15:29 мы хорошо сделаем, мало того, будем здравы! Вы хотите быть здравым? я, например, хочу!

Это Вы, например, не можете наложить на меня иного бремени, и я на Вас (дописать там что-то отвне и осудить за неисполнение этого). Но не Господь - Сердцеведец. Кроме того, бремя налагается не тогда, когда говорится "делайте" - а когда в силе закона осуждается неделание, под клятву.

А я на вас ничего и не накладываю! Но если написано - сие делая - хорошо поступите, ибо так угодно Духу Святому, то я и понимаю сие, как нечто угодное Духу, и как заповедь от Духа! И если в этой заповеди положено различие между тем, что положено исполлнять иудею, и тем что положено тем-же Самым Духом делать обращенному из язычников, то я и понимаю сие, как угодное Духу!

Если Вы не поленитесь посчитать, сколько чего Павел сказал соблюдать язычникам в своих посланиях - цифра будет немаленькая. Это бремя Павел наложил сверх постановления Апостолов? Нет, потому что без клятвы, не к осуждению - а к совершенству без недостатка.

если внимательно читали послания Павла, то наверняка заметили, что он иногда говорил и такое - "Впрочем это сказано мною как позволение, а не как повеление..."... Т.е. иногда Павел советует, а не повелевает.

Вы понимаете, что сделали Апостолы, имея власть:
Иоанна 20:22
а только не осудили за несоблюдение всего остального.

Правда Анания с Сапфирой таки умерли... А так нет, что вы никто никого не осуждал...

Так что в этом вопросе оставьте меня разбираться самостоятельно, что у меня на плотяных скрижалях начертано и внутри и отвне перстом Божьим. Кто еще, кроме Христа, достоин снимать печати?

А я туда и не лезу! Я говорю о том, что дано всем! Всем без исключения. А в ваши личные взаимоотношения со Христом... ну кто я такой, чтоб туда лезть?

Кадош, я давно не общался с Вами, и не могу "угадать" все Ваши убеждения заранее, уж не серчайте.

А тут и гадать не надо особо! Вы сказали, что Павел не последнее имя у Шауля, а я вам этоже самое и сказал... Тут по-крайней мере, мы согласны, друг с другом!

Свет ноге освящает шаги отдельному человеку, его стези. Это еще не "свет миру", а принцип для ходьбы под покрывалом, ходьбы слепых.

А это тут причем? Я вам во за что говорил: Слово Твоё - свет ноге моей! Т.е. оно подсказывает куда мне ногу ставить, а куда нет! Стало быть - под словом "Слово" подразумевалась псалмопевцем Заповедь! Итак - если я не имею Заповеди, то хожу как? Правильно - "как пьяный", причем "хромая на обе ноги"! Никогда не читали этих эпитетов в Ветхом Завете? Я соглашусь, что Христос написал на ваших скрижалях какие-то Заповеди, конкретно для вас. Да и Аминь! И то, что написано на моих, может отличаться от написанного на ваших. Да, и Аминь! Но я не за эти заповеди говорю! Есть общие!
Есть частные, касающиеся конкретного человека. К примеру - богатому юноше - Христос сказал - раздай свое имение! Но вот Закхею Он этого не говорит. И вообще не дает ему никакой заповеди - устно! Закхей прочитал на своих скрижалях сам, то что хотел сказать ему Христос. И сам их провозгласил, пообещав раздать четверть своего имущества, и воздать всем обиженым им! Петру дается иная заповедь - Иди в Галилею, там предварю тебя! Павлу еще совсем иная.... Но всем им - Он еще на Синае заповедал 613 заповедей, как и нам с вами в Деян. 15:29 заповедал пять заповедей, а и те 613, и эти 5 висят(утверждены) на двух главнейших: 1) Возлюби Господа, 2) Возлюби ближнего! Касаясь десятисловия. На каждой из скрижалей было по 5 заповедей. Первые пять фактически ранвы следующим пяти! Только первые обращены на взаимоотношения с Богом, а вторые на взаимоотношения с ближним! Поэтому, я вам и сказал. что на плотяных скрижалях, и у вас и у меня - написаны две заповеди, а остальное Господь допишет вам своё, а мне - свое!

Когда же пришел Свет миру - Свет Истины - Он осветил не шаги ногам, а в первую очередь разум и сердце человеку, мрак сделал светом перед ними, и выпрямил кривые пути.

Извините, но распрямлять кривые пути - это не Его дело, а то что заповедано нам! Прочитайте:
1. Матф.3:3 Ибо он тот, о котором
сказал пророк Исаия: глас вопиющего
в пустыне: приготовьте путь Господу,
прямыми сделайте стези Ему.
2. Мар.1:3 Глас вопиющего в пустыне:
приготовьте путь Господу, прямыми
сделайте стези Ему.
3. Лук.3:4 как написано в книге слов
пророка Исаии, который говорит:
глас вопиющего в пустыне:
приготовьте путь Господу, прямыми
сделайте стези Ему;

Это наша часть работы, а не Его!!! Тут вы вступаете в противоречие со Словом!

Ноги просто нужно подчинить (хотя это и не "просто") разуму - потому что умом освещенный (и освЯщенный) человек уже и сам желает служить праведности.

А вы полагаете, что Заповедь прям ноге повелевает становиться туда или сюда, минуя голову? Наивно, с моей т.з.... Хотя может я чего не понимаю.

Когда Свет миру пришел в мир - слепые стали в Нем прозревать, те, кто был вообще "неходячий", кто ногИ вообще не мог передвинуть - стали ходить - и т.д.,

А я что - спорю с этим? Язычники - Закона не знавшие ходить и не могли, и вне Закона и умирали! А Иудеи, закон знавшие, но не хотевшие его исполнять - ходили, как пьяные, то туда, то сюда, безцельно, и спотыкались, зная, но не желая исполнять, за что и начал бить их Бог и они начали хромать на оба колена!!! Ну неужели вы этого не читали?

как и описано в Н.З. Обращающимся из язычников. Вы не видите разницы?

Я?
Да я тут именно за эту разницу вма и говорю! Иудеям заповеданы - 613 заповедей, вот согласно их они и будут судиться, а нам, "из язычников" Бог дал всего пять заповедей(помимо поклонения Единому Творцу. и запрету кощунствования Имени Его!)... И каждый должен исполнять свои! А объеденены мы с ними исполнением 9 Заповедей блаженств - см. Матф.5гл.

Так я его и изучаю - во Христе. Другого иудаизма не существует, как бы кто что не называл. Покрывало снимается только Христом.

Красиво сказано, однако не совсем в согласии с писанием! А Оно утверждает, что ожесточение в Израиле запланировано Богом, для нашего с вами спасения, и что сие в иудаизме установлено Богом - ОТЧАСТИ И ДО ВРЕМЕНИ! А Павел утверждал, что его народу остается еще субботство - т.е. исполнение этих самых, вами почему-то отвергаемых заповедей...

Это для Христа она (правденость) наша - а для нас должна быть Христова. Если, конечно, Он в нас и мы в Нем.

Вы полагаете, что иудаизм, в отличие от вас не знал, чем праведность от Бога, отличается от личной праведности?т Напрасно! Если кто-то этого и не знал, так это может садуккеи, а вот у фарисеев, это была одна из основных доктрин! Другое дело, что они силясь поставить личную святость забыли о том, что без Бога их личная святость не имеет никакого значения! У Павла, на мой взгляд, об этом замечательно написано!

Вас не утомляет объем постов?

Очень! А что поделать!

Про разницу скрижалей откровения и завета могу написать отдельно - и так уж слишком большой объем получается.

Необязательно. Это все знают...

Первые скрижали были делом Божьим - а вторые сделаны подобно им Моисеем. И на них писал Моисей только отвне - но не внутри.

Вот я вам о чем и говорил! И Тора, и вторые скрижали - дело рук Моисея! Но и то, и другое Он делал под диктовку Духа! Так что разницы между Торой, и вторыми скрижалями, которую вы хотите показать нет никакой! Между первыми скрижалями и вторыми - она была! Но они-то разбиты! Бо не только мы с вами, но и евреи оказались недостойными их! Остается сравнивать только вторые скрижали с Писанием Торы! А и то, и другое - см. выше. В этих смыслах абсолютно идентичны!!!!!!

[Searhey]

Кадош!

Не буду трогать больше того, где у нас "условный консенсус".
И не буду трогать того, где я не понимаю, что не понимаете Вы в том, что я пытаюсь сказать - и наоборот. Что-то где-то близко...
Кроме одного момента: кто и что должен исполнять из иудеев и из язычников, и почему, и все с этим связанное...
Давайте этим займемся, в целях экономии дискового пространства и личного времени?

И если в вашей вере нет веры в наказание, за неисполнение. тех заповедей, которые специально для вас были разработанны, первым собором первой Иерусалимской Церкви, под руководством апостолов Иакова и Петра, то извините - ваша вера не имеет никаких оснований в Библии!

Мы про наказание еще не разговаривали - наказание есть, поэтому в Церкви как минимум практикуется исповедание грехов.
Как Вы думаете, а есть наказание за неисполнение того, что "не по вере" - но СВЕРХ тех заповедей, которые дали Апостолы? Эти грехи, от того, что сделано "не по вере", исповедуются (1-е Иоан. 1:9)?

то принятое там - не является пустым или не нужным нам с вами, тем более, что Дух Святой, в отличие от вас, полагает, что исполняя Деян.15:29 мы хорошо сделаем, мало того, будем здравы! Вы хотите быть здравым? я, например, хочу!

Давайте определимся. Я не только не говорю, что это является "пустым и ненужным". Я говорю, что это максимально возможный минимум , за которым вообще заканчивается то, что может быть названо словом "христианство".
Вопрос у нас с Вами не один, их два: "чтО исполнять" и "как это исполнить".
Так вот то, что дали Апостолы обращающимся из язычников - еще есть шансы совершать "до" приобщения ко Христу, по самому уверованию.
Все, что сверх этого - новообращенному окажется не под силу. Все, что сверх этого, совершается только ВО Христе.
Но дело в том, что во Христе уже НЕТ ЯЗЫЧНИКОВ.
Поэтому имеено это дано в "чтО исполнять" обращающимся из язычников - и не больше. И после того, как это было сказано Апостолами - нарушение этого вменяется обращенным язычникам. Остальное - не вменяется язычникам, но вменяется христианам.
А что есть это "остальное" - это.. поговорим ниже.

И если в этой заповеди положено различие между тем, что положено исполлнять иудею, и тем что положено тем-же Самым Духом делать обращенному из язычников, то я и понимаю сие, как угодное Духу!

Да. Но только эта заповедь "работает" до тех пор, пока есть иудей, и есть язычник. То есть до Христа. А ВО Христе их нет.

Иудеям заповеданы - 613 заповедей, вот согласно их они и будут судиться, а нам, "из язычников" Бог дал всего пять заповедей(помимо поклонения Единому Творцу. и запрету кощунствования Имени Его!)... И каждый должен исполнять свои! А объеденены мы с ними исполнением 9 Заповедей блаженств - см. Матф.5гл.

Нет, Кадош. Вы забываете, что во Христе мы не чем-то "объеденены", а даже ничем не различаемся (Колос. 3:11). Если нет во Христе ни иудея, ни еллина - то как разобрать, у кого ВО ХРИСТЕ какое количество заповедей?
И количество, и качество одинаковое.
И что самое интересное - в полном соответствии со Словом.

Это наша часть работы, а не Его!!! Тут вы вступаете в противоречие со Словом!

Нет, не вступаю. Матф 3:3, Марк 1:3, Лк. 3:4 - об Иоанне Крестителе.
Как и было сказано:

Книга Исаии 42
16 и поведу слепых дорогою, которой они не знают, неизвестными путями буду вести их; мрак сделаю светом пред ними, и кривые пути - прямыми: вот что Я сделаю для них и не оставлю их.

Но всем им - Он еще на Синае заповедал 613 заповедей, как и нам с вами в Деян. 15:29 заповедал пять заповедей, а и те 613, и эти 5 висят(утверждены) на двух главнейших: 1) Возлюби Господа, 2) Возлюби ближнего!

Опять. На Синае еще были иудеи, как и приходящие из язычников - еще язычники.

Вот я вам о чем и говорил! И Тора, и вторые скрижали - дело рук Моисея! Но и то, и другое Он делал под диктовку Духа! Так что разницы между Торой, и вторыми скрижалями, которую вы хотите показать нет никакой! Между первыми скрижалями и вторыми - она была! Но они-то разбиты! Бо не только мы с вами, но и евреи оказались недостойными их! Остается сравнивать только вторые скрижали с Писанием Торы! А и то, и другое - см. выше. В этих смыслах абсолютно идентичны!!!!!!

Совершенно верно! Вы точно сформулировали практически все: то, что Тора с 613 заповедями для иудеев соответствует вторым каменным скрижалям, то, что сравнивая вторые скрижали с Писанием Торы - мы находим на многих уровнях соответствие, и по ним (Торе - каменным скрижалям) язычники выполняют те 5-10, которые "соответствуют" 613 для иудеев.
Да, все это так.
Но - не во Христе. Потому что во Христе восстанавливаются ПЕРВЫЕ СКРИЖАЛИ, разбитые грехом.

Иезекииля 36
26 И дам вам сердце новое, и дух новый дам вам; и возьму из плоти вашей сердце каменное, и дам вам сердце плотяное.

И тем, и другим. И различие через закон заповедей иудеев упразняется, как и сказано:

Ефесянам 2
15 упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир,

И когда это происходит - иудей перестает быть иудеем со своим несовершенным законом 613 заповедей, а возвращается к совершенному закону, который своим перстом начертал Господь на тех скрижалях, которые были и есть дело Его рук.
И те, кто приходит из язычников, получая "сердце плотяное", которое созидает в человеке Господь, имеет те же скрижали и тот же закон, что и иудеи.
И с Торы (в том числе и с этих 613 буквальных заповедей) для каждого из них спадает покрывало, которое снимается Христом.

[Ольгерт]

Цитата от Кадош:

В этом смысле, на ваш вопрос можно ответить ДА! Хотя это еще не весь гиюр, а первый этап, если можно так выразиться!

Я тут не о обрезании в частности, а в целом куда же вступают Иудеи сегодня. Спасибо за экскурс. Меня интересовало лишь в каком завете они пребывают и как можно пребывать в том старом завете без жертв?

Да не разделяли заповеди Иудеев и язычников.

А Вы прочтите завет то ВЕТХИЙ! Необрезанные и Пасху то есть не могли ... Возможно просто Закон Моисеев ранее давал лишь один путь спасения, другие просто автоматически отрицались, при приходе Мессии открылось, что есть другая надежда, другое ожидание и т.д.
ХМ, хотя мы тут придем к тому, что язычники должны были составить ... какой народ? Вместе с Израилем или вне его?

[Кадош]

Нет, Кадош. Вы забываете, что во Христе мы не чем-то "объеденены", а даже ничем не различаемся (Колос. 3:11). Если нет во Христе ни иудея, ни еллина - то как разобрать, у кого ВО ХРИСТЕ какое количество заповедей?
И количество, и качество одинаковое.
И что самое интересное - в полном соответствии со Словом.

Нет не в полном! В том-то и дело!
Первое замечание по-вашему постингу: Вы пишите что это(Деян.15:29) вменяется обраЩАЕМЫМ из язычников! А вот Слово утверждает, что оно касается УЖЕ обраЩЁННЫХ. Ваша версия, конечно красивая, и я-бы с ней согласился, только не могу, в связи с подобными неувязками в ней! Понимаете? Они УЖЕ ОБРАТИЛИСЬ! И ИМ ЭТО ВМЕНЯЕТСЯ! ОНИ УЖЕ ВО ХРИСТЕ! НО ТЕМ НЕ МЕНЕЕ, тем не менее Заповеди перечислены!
А если принять во внимание то, что вы пишите что уже нет никаких различий, то позвольте! Написано - "Призван необрезаным - необрезывайся!, Призван ОБРЕЗАНЫМ - НЕ СКРЫВАЙСЯ!" По-вашему получается евреи голыми должны ходить? (шутка, хоть и горькая...) Нет. тогда как понимать слово НЕ СКРЫВАЙСЯ!!! А вот как - продолжай испонять вмененное тебе, и то, что ты можешь исполнить! Ситуация - рождается у обращенного еврея сын! Должен-ли его отец, по Закону - пойти и обрезать в восьмый день? Да! Должен! Это и есть - не скрывайся!
Родился сын у обращенного из язычников - должен-ли его отец - обрезать его? Нет не должен! Бо не вменено ему это!
И уже в который раз, в который раз я вам говорю простую вещь!!!!
Глава Наша - Христос сказал, что Он исполняет, а не нарушает!!!
Как Его тело говорит, что исполнять не будет??? На основании чего??? Оно обязано исполнять приказы Главы, на основании того, что оно есть Тело! И если руке даны одни заповеди, а ноге совершенно иные, то это не значит, что они не едины! И об этом писал Павел! Почему мы забываем об этом? Я скажу почему! Потому, что есть желание - обрезаных сделать необрезанными, вот и включается антиномизм, который оснований в Слове не имеет!Еще раз говорю, провожу черту - те люди, которые обвиняли Стефана, апостолов и Христа - названы Ложными свидетелями! И ложь их была не только в том, что они утверждали, что Иисус собирался Храм разрушить, но еще и в том, что Он собирается изменить законы и обычаи переданные евреям Моисею! И эта ложь - до сих пор разделяет иудаизм с христианством! Не только она, но и она тоже!
Так что полное объединение братьев из язычников, и братьев из евреев, в этом мире невозможно в принципе, иначе в Новом Завете об этом сказано было. Полное единение может быть только после второго пришествия!!! Вот тогда, да! А пока, извините. Закон есть Закон! И только он может нам сказать правду - правильно мы поступаем или нет! Потому что он Духовен, БогоВдохновлен! И эти заповеди до сих пор актуальны! А как иначе мне узнать, что мне уже пора исповедываться? Только Законом познается сие! Поэтому он и остается, причем одним вменяется одно, а другим-другое!

[Кадош]

Меня интересовало лишь в каком завете они пребывают и как можно пребывать в том старом завете без жертв?

Меня это тоже интересовало когда я впервый раз вышел на еврейский сайт! Боже мой!!!! Каких глупостей я там говорил.... у-у-у-у-у-у-у-у...
Правда сознание их ко мне пришло позже! Но и этот вопрос в частности, я им тоже задавал! Их ответ меня просто поразил, до нельзя! Они, как и мы полагают, что сейчас, в условиях отсутствия Храма - еврею положено возносить Хвалу уст прославляющих Господа! Это сегодняшние жертвы иудеев! Вопрос - чем они отличаются от христианских? Ну, христиане-то знают, что Жертвой Христа! Она дает нам разрешение на такую замену! Но уних-то нету этой Жертвы! Они-то от Нее отказались... На это я ответа не получил.... К сожалению.

А Вы прочтите завет то ВЕТХИЙ! Необрезанные и Пасху то есть не могли ...

А в чем разделение? В том что нельзя им было Пасху есть? Не ну если в таком плане, то да - разделял! Но я-то про другое говорил! Про спасение! А оно, что станешь ты евреем, что останешься ты необрезаным! В Законе прописаны - заповеди праведников народов мира! Те самые мицвот бней Ноах! Поэтому Нееман, или Навуходоносор, оставаясь необрезнными признаны праведниками... Где-ж тут разделение? Или примеры из НЗ - сотник - построил синагогу, помогал евреям, разве не праведник? Праведник! Его кто-то заставлял обрезаться? Нет! Чувствовал он себя обделенным? Наверное тоже нет!

Возможно просто Закон Моисеев ранее давал лишь один путь спасения, другие просто автоматически отрицались, при приходе Мессии открылось, что есть другая надежда, другое ожидание и т.д.
ХМ, хотя мы тут придем к тому, что язычники должны были составить ... какой народ? Вместе с Израилем или вне его?

Да нет-же! Закон указывал на Мессию!!! Поэтому текущий статус человека(в смысле - иудей-неиудей) не так сильно волновал Бога! Гораздо важнее, дл яБога, да и для человека - другой статус - Праведник-Нечестивец! Вот такое деление предлагает нам Библия! Праведный - пусть делает правду еще, а нечестивец... и т.д.... Сами знаете!

[Ольгерт]

Кадошу !
Закон разделял от Бога по Своему проклятию и сие проклятие полагалось на всех. кто Закон не исполнял - язычники, не язычинки разинцы не было.
Также у пришельцев не было фактически прав в служении, равно и самого служения.
Поэтому и разделение было не только в спасении (не исполнил - умри), а и в практике, в литургии Богу.

[Агая]

Цитата Кадош

«дело в том, что обрезывают детей в восьмидневном возрасте и их точно-уж никто не спрашивает - веруют-ли они или не веруют Так что обрезывают всех подряд причем совершенно без веры.»

Папуасы в нос кольцо вставляют, да и мало ли какие глупости творятся на земле. Мне ли дело до этого.
Цитата Кадош

«Оказывается, если открыть писание и просто почитать, то вы там увидите, что и апостолам в голову такие "глупые" вопросы приходили.»

Это ваши домыслы, потому что глупые и противоречивые суждения апостолов появились вследствие искаженных переводов невозрожденных боговедов. Если правильно перевести имеющему дух Христов, то отпадут и глупости и противоречия в Библии. Противоречивая Библия в устах христиан есть верный признак заблуждения.

Например: он же сам себе Отец, он же сам себе и Сын, сам себя родил, сам себя убил (только непонятно, кто его воскрешал).
Цитата Кадош

«повторю свой вопрос - вы, до уверования в Иисуса Христа принадлежали израильскому народу, или нет?»

Я всегда принадлежала гойям. Помните, что сказано о них: «От Авраама точно произойдет народ великий и сильный, и благословятся в нем все народы (ywg - гойи) земли» (Быт 18:18).

[Артур Христов]

Потому что:

1. «без закона (Ветхозаветного) грех мёртв» (Римлянам 7:8);
2. «Появляется закон (Ветхозаветный) оживает грех, живущий в человеке» (Римлянам 7:9);

ИнтереснО! Уважаемый, а, что до моисеева закона не было греха?

[Кадош]

Папуасы в нос кольцо вставляют, да и мало ли какие глупости творятся на земле. Мне ли дело до этого.

Да вы богохульствуете! Вы сравниваете несравнимое - Кольцо папуасов и Заповедь божию. НЕт, если вам всё едино, то тогда закончим разговор. С вами разговаривать надо не в этом разделе, а в разделе вопросов со стороны, потому что возрождения в вас и не видно...

Это ваши домыслы, потому что глупые и противоречивые суждения апостолов появились вследствие искаженных переводов невозрожденных боговедов.

Да что вы! Где-ж тут противоречия? Тут идет прямой текст. Правда вам простительно, т.к. видимо вы невозрождены и Библию не читали...

Если правильно перевести имеющему дух Христов, то отпадут и глупости и противоречия в Библии. Противоречивая Библия в устах христиан есть верный признак заблуждения.

Так зачем-же вы противоречия в ней тогда ищите? Я вам противоречий не показывал. Я показывал вам что ваши суждения расходятся с суждениями Библии! Это в вас противоречия, а не в Библии! Это разные вещи.

Я всегда принадлежала гойям. Помните, что сказано о них: «От Авраама точно произойдет народ великий и сильный, и благословятся в нем все народы (ywg - гойи) земли» (Быт 18:18).

Очень хорошее место вы привели. А извините - Авраам соблюдал Субботу?

[Кадош]

Кадошу !
Закон разделял от Бога по Своему проклятию и сие проклятие полагалось на всех. кто Закон не исполнял - язычники, не язычинки разинцы не было.
Также у пришельцев не было фактически прав в служении, равно и самого служения.
Поэтому и разделение было не только в спасении (не исполнил - умри), а и в практике, в литургии Богу.

Я вам уже привел в пример Авраама! Не было его в литургиях! И тем не менее и Богу служил, и другом Божьим назван, и Бог называет Себя его именем! Так что разделения с Богом не было в принципе! Разделение-же было между гоями и евреями, но на это я вам уже ответил...

[Ольгерт]

Я вам уже привел в пример Авраама! Не было его в литургиях! И тем не менее и Богу служил, и другом Божьим назван, и Бог называет Себя его именем! Так что разделения с Богом не было в принципе! Разделение-же было между гоями и евреями, но на это я вам уже ответил...

АВараам не был под Законом, и то отделял себя плотским образом о гоев. Речь же идет о полном стирании всяких перегородок, причем не без упразднения догм, отделявших тех и других. ТАк как кроме закона Моисеева и не было других догм и Законов, отделявших их, то ясно о чем речь.

[Кадош]

АВараам не был под Законом, и то отделял себя плотским образом о гоев. Речь же идет о полном стирании всяких перегородок, причем не без упразднения догм, отделявших тех и других. ТАк как кроме закона Моисеева и не было других догм и Законов, отделявших их, то ясно о чем речь.

Ольгерт! Ну не понимаю я что вы от меня хотите...
Я вам сто раз говорил, что Авраам не был под законом, и что именно поэтому он его и не исполнял...
Я вам так-же сто раз говорил, что нету упразднения догм разделяющих одних и других...
Вы говорите просто чтобы что-то сказать???