«Адвентисты седьмого дня», конец закона (Моисея) Христос (Рим.10:4)!

[Ольгерт]

Вы говорите просто чтобы что-то сказать???

КАк же нет, когда в тексте есть упразднение закон догм? Загляните в нормальный подстрочник наконец.

[Кадош]

КАк же нет, когда в тексте есть упразднение закон догм? Загляните в нормальный подстрочник наконец.

И что в нем написано? А в нем написано - "ВО ХРИСТЕ"! Ваше тело во Христе? Ваша плоть во Христе? Как ваш дух может управлять плотью? Правильно - согласно этих самых догм! Потому что они отменены только в той части, которая касалась духовного возрождения... А то что касается плоти, ничего не отменено! Иаков пишет - "...все мы много согрешаем..."!
Как может согрешать человек во Христе? Вы посмотрите на Жукова! Он ведь именно через это споткнулся!

[Ольгерт]

И что в нем написано? А в нем написано - "ВО ХРИСТЕ"! Ваше тело во Христе? Ваша плоть во Христе? Как ваш дух может управлять плотью? Правильно - согласно этих самых догм! Потому что они отменены только в той части, которая касалась духовного возрождения...

Если ритуальные заповеди все еще отражают реальность духа, то и контекст "упразднения закона догм" с словами о "так называемом обрезании" (Еф. 2) не имеет смысла, тем паче в контексте о стене стоявшей между язычниками и Иудеями.

[Кадош]

Если ритуальные заповеди все еще отражают реальность духа, то и контекст "упразднения закона догм" с словами о "так называемом обрезании" (Еф. 2) не имеет смысла, тем паче в контексте о стене стоявшей между язычниками и Иудеями.

Стена стоявшая между ними - заключалась в принципиальной невозможности духовного возрождения. Помните-же, надеюсь, с чего всё началось.
С того, что апостолы удивились, узнав, что Дух Святой изливается и на язычников тоже. Это было ново! Как эт так? НЕ пройдя пути Авраама, не заключив завет Моисея, Дух Святый изливается и на язычников тоже? На что ПЕтр получил откровение, после чего на Иерусалимском соборе пресвитеры и апостолы и приняли постановление - Деян.15:29.

[Searhey]

Кадош!

Первое замечание по-вашему постингу: Вы пишите что это(Деян.15:29) вменяется обраЩАЕМЫМ из язычников! А вот Слово утверждает, что оно касается УЖЕ обраЩЁННЫХ.

Не спорю. Я действительно написал "обращающихся", чтобы подчеркнуть определенную незавершенность.
Но этого не требуется - смысл слова "обращение" сам по себе именно такой.
По сути понятия "обращение" это есть только уровень "поворота лицом", "принять", "повернуться", "направиться", "устремиться" в большинстве значений. И только в одном - "превращение", когда "Василиса ударилась оземь и обернулась сизым голубем".
В цитате, о которой мы рассуждаем, нет этого "превращения".
"Превращенные", те, кто умер и рожден - уже не язычники.


1-е Петра 2
9 Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет;
10 некогда не народ, а ныне народ Божий; некогда непомилованные, а ныне помилованы.

А "Народ Божий" - он ОДИН, и в нем нет ни иудея, ни еллина.

Они УЖЕ ОБРАТИЛИСЬ! И ИМ ЭТО ВМЕНЯЕТСЯ! ОНИ УЖЕ ВО ХРИСТЕ! НО ТЕМ НЕ МЕНЕЕ, тем не менее Заповеди перечислены!

"Обратились" ко Христу и "во Христе" - это разные состояния.
Внешний двор отдан язычникам. Вот эти пять заповедей - и есть ограда внешнего двора.
А в храм входит священство, и Христос - в ХРАМЕ, в Святом Святых - а не на внешнем дворе.

Ситуация - рождается у обращенного еврея сын! Должен-ли его отец, по Закону - пойти и обрезать в восьмый день? Да! Должен! Это и есть - не скрывайся!

В том-то и дело, что нет. НЕ ДОЛЖЕН.
Если он сам был ПРИЗВАН обрезанным - то не должен скрываться.
Но обрезать сына - это для него часть СОБЛАЗНА, которому он не должен поддаваться!!! Он должен КРЕСТИТЬ сына!!!!

1-е к Коринф. 1
23 а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие,

Этот соблазн - только для Иудеев является соблазном. Для язычников нет креста как соблазна!!!!
Для них "распятый Бог - это безумие", но не соблазн.
Поэтому и те, и другие только ВЕРОЙ могут принять Христа. Без веры ни тем, ни другим преодолеть этот "запланированный" соблазн (иудею) и уверовать "в безумие" (еллину) невозможно.
Об этом же говорит Павел:

Галатам 5
11 За что же гонят меня, братия, если я и теперь проповедую обрезание? Тогда соблазн креста прекратился бы.

За что иудеи гнали Павла, если он и дальше проповедовал обрезание для Иудеев? Но он не проповедовал обрезания и ДЛЯ НИХ обрезания - потому что В ЭТОМ СЛУЧАЕ ДЛЯ НИХ ПРЕКРАТИЛСЯ БЫ СОБЛАЗН КРЕСТА.
И стало бы против Слова:


Римлянам. 9
33 как написано: вот, полагаю в Сионе камень преткновения и камень соблазна; но всякий, верующий в Него, не постыдится.

Кто вправе "убрать" камень, положенный Господом?
Поэтому если что-то и "обрежет" сына - так это не-ДО-верие отца, из соображения "на всякий случай". "Если одно не сработает - таки другое останется". Это тоже горькая шутка, и примитивная - но НИКТО, возложивший руку на плуг и оглядывающийся назад - не благонадежен для Царства. И СНАЧАЛА - Иудей.
При этом не в шутку не-иудеям (дикой маслине) сказано - над таковыми не превозноситься.

Например, потому, что силы этого соблазна не-иудеям не дано испытать. Я могу только отчасти представить, как это - отказаться через уверенность в невидимом от множества видимых традиций собственного народа, родного мне по крови, которые в силе заповедей от Господа позволили ему пройти несколько тысяч лет славной и одновременно трагической истории!!! Куда там русским черносотенцам - они бы уже себя под такую дудку новым биологическим видом объявили (да что там, как у Дарвина? Род, потом вид - семейство - отряд - о, класс, новым классом! )
Язычники ПРИХОДИЛИ другими воротами, НЕ ТАК, КАК ИУДЕИ ПО ПЛОТИ - НЕ ЧЕРЕЗ ПРЕТКНОВЕНИЕ и СОБЛАЗН.
Поэтому не могли, и не имели права превозноситься - потому что обращаясь ко Христу, преодолевали с иудеями РАЗНЫЕ ПРЕПЯТСТВИЯ в вере.
Ты "перелез" - молодец, но ты не знаешь, что преодолевает другой.
Но это различие перестает во Христе - после преодоления препятствия учение Христа устраняет закон заповедей, разделяющий их.
Один род, единый Народ Божий - взятый в удел Господа.

Потому, что есть желание - обрезаных сделать необрезанными, вот и включается антиномизм, который оснований в Слове не имеет!

Вот-вот. Не первый раз сталкиваюсь с этой, извините, грязью.
Если я хочу кого-то "опустить" до своего уровня - это один разговор, он к христианству не имеет никакого отношения. «Все пьют и ты пей» это что, христианство? Это кто ТАКИМ представляет Евангелие?

А если "поднять" до уровня - это совсем-совсем другое.

Вы думаете, Павел зря ради Христа "почел тщетою и за сор" то, что было для него преимуществом перед язычниками?

Если иудей по плоти видит во мне язычника, лукаво зазывающего его в сети, чтобы там уже (в сетях) без помех приделать ему обратно его обрезание с целью лишить его последнего преимущества передо мной - ну что ж... Это какая-то марсианская логика: обычный бред и паранойя, взращенные на почве тайного созерцания собственных «преимуществ» - и ничем не лучше русских черносотенцев. Так может ПОДУМАТЬ О ДРУГИХ только считающий всех других: и христиан, и просто неевреев "волосатыми варварами", хуже животного (потому что даже животное не способно "родить" такой мотив).
Для меня все равно, кто что находит у себя в родословной: кто дворянство, кто еврейство, кто геройство. Я верую, что ВО ХРИСТЕ не просто много - несравнимо больше, не поддается даже характеристике насколько. И при этом я буду "отнимать" у других? Да это вообще сор и пыль, не стоящая упоминания...

Если иудей действительно уверует во Христа он сможет увидеть за призывающим его "быть обрезанным не по плоти" человеке САМОГО ХРИСТА, а не "коварного язычника".

И эта ложь - до сих пор разделяет иудаизм с христианством! Не только она, но и она тоже!

Самая главная ложь, разделяющая иудаизм с христианством - это утверждение, что иудеи имеют нечто, недоступное христианам. Вот они и "берегут" это всеми силами, и подозревают всех в желании их чего-то лишить. Причем, конечно же, не все "они" - эта идея искусственно взращивается и подогревается.
А то, что кроме отдельных ворот в виде "соблазна креста" в Храме единый Народ Божий, и все его обетования - во Христе - это даже в мессианской среде отодвигается на второй план.
Ему пришлось умереть, чтобы освободить их из-под клятвы - но кто-то настойчиво убеждает их клясться.
Значит, кому-то это выгодно.

[Ольгерт]

Стена стоявшая между ними - заключалась в принципиальной невозможности духовного возрождения. Помните-же, надеюсь, с чего всё началось..

Т.е. слов о том, что пришельцы должны быть обрезаны - это не стена?

[Агая]

Цитата Кадош

«Да вы богохульствуете! Вы сравниваете несравнимое - Кольцо папуасов и Заповедь божию»

Не передергивайте, лукавый человек. Я не против заповедей Божиих, а против их глупого (фарисейского) истолкования. Помните, Иисус говорил: «как читаешь?». Так вот я читаю и вижу, что обрезать нужно глупость в убеждениях своих. А вы читаете и хватаетесь за нож, чтобы искалечить член тела, который сотворил Бог. А уши вы как обрезаете?



Цитата Кадош

"Деян.21:20 Они же, выслушав, прославили Бога и сказали ему:
видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев". Т.е. они некогда были неуверовавшими иудеями, а потом присоединились к Церкви!"

Мы не можем понять друг друга, потому что у нас разные понятия веры.

Цитата Кадош

А извините - Авраам соблюдал Субботу?

Обязательно. Суббота дана от начала (Быт 2:2) и кто ее не святит вообще не принадлежит к народу Божьему.

[Кадош]

Не передергивайте, лукавый человек.

Ну во-первых. Пусть обвиненипе в лукавстве останется на вашей совести. Во-вторых, я не передергиваю, а делаю выводы из вашей фразы.

Я не против заповедей Божиих, а против их глупого (фарисейского) истолкования.

Вот представьте себе. Бог дал эту заповедь еще Аврааму. И он по-вашему глупый? Если истолковал ее буквально обрезав себя, и сына своего Исмаила? Интересный у вас подход... Уж не думаете-ли вы что духовнее Авраама?

Помните, Иисус говорил: «как читаешь?». Так вот я читаю и вижу, что обрезать нужно глупость в убеждениях своих.

Там написано - КРАЙНЯЯ ПЛОТЬ, а где вы там читаете про глупость, может у вас Библия другая?

А вы читаете и хватаетесь за нож, чтобы искалечить член тела, который сотворил Бог. А уши вы как обрезаете?

Я? Не ну если-бы Господь оставил заповедей неевреям обрезаться, то я-бы ее исполнил!

Мы не можем понять друг друга, потому что у нас разные понятия веры.

У меня - Библейское! А у вас какое?

Обязательно. Суббота дана от начала (Быт 2:2) и кто ее не святит вообще не принадлежит к народу Божьему.

Кому дана? Когда дана? Вы Библию вообще раскрываете хоть изредка?
Кому там Бог говорит праздновать субботу? Место приведите пожалуйста...
Насколько я лично помню - впервые празднование субботы вменилось, как заповедь, для исполнения - евреям аж после их исхода из Египта. А случилось сие много позже смерти Авраама. Которому Бог не вменял исполнять ее!

[Кадош]

Т.е. слов о том, что пришельцы должны быть обрезаны - это не стена?

Всё дело в цели. Для чего обрезание? Чтобы есть Пасху. Ту Пасху, которая знамение Ветхого Завета. Естественно есть ее могёт только вступивший в Завет! Сейчас, действует паралельно Завету Моисея - Завет Новый! Евреи, в Новый Завет вступают из Завета Моисея, а язычники из завета Ноя.
Что непонятного? Насчет священнослужения? Да язычники не имели возможности стать священнослужителями ЯХВЭ. Да, в этом была преграда! Всё, более никаких преград нету!

[Кадош]

Не спорю. Я действительно написал "обращающихся", чтобы подчеркнуть определенную незавершенность.
Но этого не требуется - смысл слова "обращение" сам по себе именно такой.
По сути понятия "обращение" это есть только уровень "поворота лицом", "принять", "повернуться", "направиться", "устремиться" в большинстве значений. И только в одном - "превращение", когда "Василиса ударилась оземь и обернулась сизым голубем".
В цитате, о которой мы рассуждаем, нет этого "превращения".
"Превращенные", те, кто умер и рожден - уже не язычники.

Серхий - красивые слова.... но не более того.
Исайя пишет: "Но если вы настоятельно спрашиваете, то (первое)ОБРАТИТЕСЬ, и (второе) поднимайтесь..." Т.е. евреям тоже необходимо обращение, от метрвых дел к вере. А что говорит по этому поводу Христос? А Христос, укоряя Фарисеев, говорит им: "Вы обходите сушу и море, дабы обратить хотя-бы одного!" Это похвала, но затем Он их обличает, но потом делаете ... и пр... Но обратите внимание что деятельность фарисеев, как вы видите должна быть направлена на обращение! Кого из кого? Известно ведь, что иудаизм прозелетизмом занимается ой как неохотно. Об ком-же речь? Да о своих-же, о евреях в рассеянии, которые уже и знать позабыли свои корни! Вы-же сравниваете вещи производные, а не исходные! Христианство, оно нужно и тем и другим. Превращение, о котором вы говорите нужно и тем и другим. А вот после обращения они и те и другие - новая тварь! Поэтому ваши рассуждения, для меня лично, ну никак не аргументы, за то, что законы, описанные в Деян.15:29 нужны, только обрАЩАЮЩИМСЯ! Нет, они нужны именно обраЩЕННЫМ, причем из язычников! Еще раз приведу слова Павла - ЗАКОНОМ ПОЗНАЕТСЯ ГРЕХ! И на основании Деян.15:29 каждый из обращенных язычников имеет возможность судить о самом себе - грешит он или нет! Да, по мере духовного роста начнут появляться другие заповеди. Но это необходимый минимум, который обязаны исполнять все! А иначе - получается грех, о котором пишет Иаков: "...Все мы много согрешаем, кто говорит, что не согрешает ...-сами знаете кто, и нет в нём истины!". А если есть в вас истина, то вы должны иметь какие-никакие критерии, для оценки себя самого - вот они вам и даны! Так чего-ж вы от них отворачиваетесь?

[Ольгерт]

Всё дело в цели. Для чего обрезание? Чтобы есть Пасху. Ту Пасху, которая знамение Ветхого Завета. Естественно есть ее могёт только вступивший в Завет! Сейчас, действует паралельно Завету Моисея - Завет Новый! Евреи, в Новый Завет вступают из Завета Моисея, а язычники из завета Ноя.
Что непонятного? Насчет священнослужения? Да язычники не имели возможности стать священнослужителями ЯХВЭ. Да, в этом была преграда! Всё, более никаких преград нету!

НУ вот уже что-то. Итак преграда в виде "завесы храма" пала - а вместе с ней-то и извините пасха с агнцем! Т.е. то, ради чего и делали обрезание стало отверженным, упраздненным. Об этом то и речь!

[Searhey]

Кадош!

Поэтому ваши рассуждения, для меня лично, ну никак не аргументы, за то, что законы, описанные в Деян.15:29 нужны, только обрАЩАЮЩИМСЯ!

Кадош, то ли я плохо излагаю свою мысль - то ли Вы не очень-то пытаетесь понять ее... Если от меня проблема - простите.
Никто не говорит, что они не нужны. Никто не говорит, что они нужны только новообращенным. Речь вообще про другое - а именно: почему в Деян. 15:29 сказано это и ТОЛЬКО это - но не названы:
1. Те две, на которых утверждается закон и пророки (одной, первой и наибольшей - вообще нет, "возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:" и - а вторая не про возлюби ближнего, а "не делай другим").
2. Не 10 заповедей скрижалей откровения
3. Не 10+613 заповедей закона Моисея.

Все просто: Деян. 15:29 - БЕЗ УПОМИНАНИЯ ЛЮБВИ.
Любовь же есть ИСПОЛНЕНИЕ ЗАКОНА (Рим 13:10). От новообращенных Апостолы не требуют исполнения закона - это было бы для них БРЕМЯ.
Деян. 15:29 - это еще не совершенство (совокупность совершенства в любви Колос 3:14), это еще не мудрость (мудрость между совершенными 1-е Кор. 2:6, не у всех знание 1-е Кор. 8:7), это еще не ученики (ученики, если будете иметь любовь между собою - Иоан 13:35), это еще не род избранный, это еще не царственное священство, не взятые в удел (1-е Петра 2:9) - и не могущие возвещать совершенства Призвавшего их из тьмы в Свой свет.

То есть Деян. 15:29 - это только ОГРАДА ВНЕШНЕГО ДВОРА, который отдан язычникам (Откр 11:2).
Те же, кто становится учеником и т.д. - должны соблюсти Закон и Исполнить его - потому что в них отображается Христос, Который есть Любовь - исполнение Закона. Не "образа и тени" истинного Закона (603 заповедей) - а САМОГО ЗАКОНА, ХРИСТА (Иоан 1:17).
И ТОЛЬКО тогда человек есть храм Божий (1-е Кор. 3:16, 6:19):

Иоанна 14
23 Иисус сказал ему в ответ: кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим.

Все Слово - а не пару-тройку установлений.

Нет, они нужны именно обраЩЕННЫМ, причем из язычников!

Но не нужны в качестве ограды ПЕРЕСТАВШИМ БЫТЬ ЯЗЫЧНИКАМИ, а ставших Христовыми.
Они, например, "не едят идоложертвенного" не ради самой заповеди, а РАДИ БЛИЖНЕГО.

1-е к Коринф. 8
10 Ибо если кто-нибудь увидит, что ты, имея знание, сидишь за столом в капище, то совесть его, как немощного, не расположит ли и его есть идоложертвенное?
11 И от знания твоего погибнет немощный брат, за которого умер Христос.
12 А согрешая таким образом против братьев и уязвляя немощную совесть их, вы согрешаете против Христа.

И это ТАКЖЕ теперь не вредит и утвержденным в вере иудеям (как Павел) - и ТАКЖЕ, как и бывшие язычники, если они станут есть - будут виновны тоже, как и бывшие язычники не по заповеди о запрете идоложертвенного, а по нарушению заповеди "возлюби ближнего".
Во Христе уже нет ни иудея, ни еллина:

Ефес. 4
4 Одно тело и один дух, как вы и призваны к одной надежде вашего звания;
5 один Господь, одна вера, одно крещение,
6 один Бог и Отец всех, Который над всеми, и через всех, и во всех нас.

Так чего-ж вы от них отворачиваетесь?

Куда?

[rymax]

Что то мне не вериться что АСД и мессианские евреи думают что они могут спастись соблюдением закона ВЗ или НЗ. Просто они соблюдают ВЗ и считают что если другие верующие так не делают то они совершают грех но НЕ К СМЕРТИ! Ну даже если АСД думают что это грех к сметри, то не забывайте в НЗ целый перечень таких грехов. Т.о. мы не можем и НЗ исполнить. Единственное что мы может так это иметь отношения с Богом, любить Его и стремиться Его заповеди исполнять. Кто-то видит что он должен не только заповеди НЗ но и ВЗ исполнять. Их понять можно. Я не много не понял благвстника вы считаете что если человек совершил смертный грех какой нибудь перечисленных к примеру в ГАл 5, то он уже всё не может спастись? ЭТО ОЧЕВМДНО ЧТО ЧЕЛОВЕК НЕ СПАСАЕТСЯ СОБЛЮДЕНИЕМ НИКАКОГО ЗАКОНА. Вопрос в другом есть ли разница между НЗ и ВЗ или её нет? Если она есть то какую роль в ней играет ВЗ. А что касается КАДОШа и разделение превой церкви на еврейскую (мессианскую как сейчас принятно ) и язычечкую. То да было такое дело. Но в частности Павел не поддерживал такое разделение. См к примеру РРРРРРЇ-Р¦РРќРўР  == РРќРРР == РРµСРІСРµ апосСРѕР»С == РЎРїРѕС Рѕ законе. «РђРїРѕСЃСРѕР» РЅР°СРѕРґРѕРІ» Но не только оно было, так например они считали что можно всё имущество продать и жить в коммунах, а потом поняли что это не работает. Те я к чему это говорю к тому что в НЗ особенно со слов Павла отчётливо прослеживается мысль 1) что мы в церкви все равны и перед БОГОМ и перед ЗАКОНОМ не смотря на разницу в служении и историческом предназначении, плолвому деморфизму, национальности итд
2) ВЗ существует и по сей день и кто хочет тот может его и дальше исполнять. И если исполнит то спасётся 3) если такой вариант по каким то причинам не возможен, то надо признать что ВЗ исполнен кем-то вместо тебя. А если исполнен есть ли смысл по нему дальше жить? НЕТ! Жизнь по ВЗ приблизит тебя к еврейскому народу или к АСД но ни как не к БОГУ. 4) К нему можно приблизиться имея взаимоотношения с Иисусом и любовь к Нему. И ТОЛЬКО ЕСЛИ мы имеем эту ЛЮБОВЬ то тогда есть смысл исполнять то что в НЗ. По другим мотивам даже и не стоит.5) Что касется ВЗ то конечно от туда мы можем брать и использовать в жизни всё то что не идёт в противоречие с НЗ. Если это не так тогда АСД и мессианские евреи должны побивать камнями грешников из среды своей. И за многое другое тоже побивать. Тогда и многожёнство актуально сегодня, тогда и многие другие вещи можно вополтить в жизнь из ВЗ

[obd]

Приветствую участников форума.
У меня вопрос к участнику rymax.
Скажите может ли спастись человек, если будет грешить? И как вы определяете грех?

[umka]

Приветствую участников форума.
У меня вопрос к участнику rymax.
Скажите может ли спастись человек, если будет грешить? И как вы определяете грех?

Наврядли он ещё появится.
И тем болие что-то вразумительное скажит.

1)А ответ будит типа"нас оправдал Христос"
2) учением Христа