«Адвентисты седьмого дня», конец закона (Моисея) Христос (Рим.10:4)!

[Кадош]

А как вам такоое толкование Рим.10:4 , даже не толкование , а один из вариантов перевода "конечная цель на которую указывает закон есть Христос" согласно такому переводу речи быть не может, что Христос конец закона

Вынужден вас расстроить, вы не первый, кто говорит об этом. Почитайте моё сообщение №12 в этой ветке: http://www.evangelie.ru/forum/showpo...9&postcount=12

[Ольгерт]

Цитата от Кадош:

Я уже ответил на этот вопрос. Всякий кто желает вступить в Завет Моисея - может это сделать, для этого существует гиюр!

Завет моисея? Без жертв?

Нет! Или вы не читали - "Во Христе нет ни иудея ни еллина, но НОВОЕ ТВОРЕНИЕ."

Т.е. семя Авраама по вере признается Израилем?

[VladK]

случайный

Я писал: «нам», в той связи, что МЫ ВСЕ живем во плоти, в том числе И Я, И ВЫ.

Я так и понял!

Если же МЫ верим Слову, оно - «меч обоюдоострый» - ради Жизни отделяет НАС от нашей смерти, то есть плотской непокорности Богу.
Поскольку МЫ, веруя Ему, а не ища себе лжеучителей, начинаем стремиться исполнить Его совершенно, чтобы достичь Жизни, и получаем от Бога по Его воле и милости РАЗУМ для этого и РАЗУМЕНИЕ Его Слова.

Согласен со всем. Только закон Божий я воспринимаю все же шире, чем 10 заповедей. Закон Божий - характер Божий. Для верующего он - жизнь, для беззаконника - смерть.

[Кадош]

Завет моисея? Без жертв?

Ольгерт! Сделайте одолжение - задайте вопрос. А то, я вас не понимаю... То задаете вопрос, о том, как пришельцам присоединиться к исполению заповедей Моисея, то вдруг переспрашиваете насчет жертв... Если вы о том, как стать "подзаконным", то я вам ответил - есть соответствующий обряд, называется гиюр! Если-же за принесение жертв, то извините, после прохождения гиюра уже нет пришельца или аборигена - все УЖЕ евреи...
А вот насчет жертв, то тут еще тонкость - "жертва уст прославляющих Господа". Мне всегда думалось, что сие изобретение - христиан... Ан - нет. Это всё придумали евреи, т.к. знали, что "долгое время сыны Израилевы(включая и пришельцев, прошедших гиюр) будут оставаться без жертвенника, храма и пр..." Христиане только переняли эту заповедь!

Т.е. семя Авраама по вере признается Израилем?

Извините, Ольгерт, ну не могу без улыбки читать эту вашу фразу... Надеюсь, что сами вы ее понимаете. Еще раз прошу - формулируйте вопрос понятно, договорились?

[Ольгерт]

Цитата от Кадош:

"долгое время сыны Израилевы(включая и пришельцев, прошедших гиюр) будут оставаться без жертвенника, храма и пр..." Христиане только переняли эту заповедь!

Я вот только не понял - Вы в Завет Ветхий собираетесь вступать таким образом?

Извините, Ольгерт, ну не могу без улыбки читать эту вашу фразу... Надеюсь, что сами вы ее понимаете. Еще раз прошу - формулируйте вопрос понятно, договорились?

Как Вы думаете, что есть Израиль в Новом Завете? И что значит - "нет ни Иудея ни Эллина".

[Searhey]

Ну надо-же! А что-ж вы против Закона-то так настроены тогда?

Я настроен не против Закона, а против Вашей идеи выбора (насколько я Вас понял) для иудеев по плоти Заветов (Ветхого или Нового). Это полная безсмыслица.
Христос есть исполнение закона, и единственное исполнение. Вступающие в "отдельный" Ветхий Завет после воскресения Христа тем самым отвергают Христа, а с Ним - единственно возможное ИСПОЛНЕНИЕ того самого Закона, на котором основан Ветхий Завет (и в который они собираются вступить и который исполнить). Какой у них шанс исполнить то, что уже было реально исполнено Христом - но они не видят этого исполнения? Как же они будут исполнять, если не ТАК? А если ТОЧНО ТАК - почему не узнают исполнения Закона Ветхого Завета во Христе?
Тем они сами о себе свидетельствуют, что не смогут стать исполнителями, и даже приблизиться к тому - ведь этим они приблизились бы к Христу, а они Его отвергли, отвергнув Его Завет.
Вы спросили, против ли я Закона? Получается, против, когда Закон без Исполнения - потому что где нет исполнения, там преступление.
Ведь виновный даже в одном -становится виновным во всем.

О какое глубокое замечание. Вы это сами придумали? Или всё-ж вычитали у фарисея-Павла?

У фарисея - Савла такого вычитать было невозможно.
А Павел - христианин.
Новое имя - это рождение в Том, в Ком нет ни иудея, ни еллина.

Т.к. Слово именно заповедь, бо она указывает куда мне ногу ставить, а куда не надо.

Слово (с большой буквы) больше заповеди. И свет миру - Слово Живое, Свет в мир пришел только со Христом, а не с заповедью.
Это идущий в Свете не претыкается, а не тот, кто пытается ставить отдельно каждую ногу по заповеди. Потому что ему через два шага потребуется дополнительное толкование, через три - дополнительное объяснение, потом "заповедь на заповедь" - и получится Талмуд.

Кто способен к чему? ВЫ-ж прочтите следующий стих - способен "неповреждать Слова"! Как вы можете Его не повреждать, если вы отвергаете Закон, т.е. Тору, а Тора - Тоже дана Христом? Если вы почитаете Христа - Словом!
Тора тоже Слово...

Я почитаю Христа не просто словом, а ЖИВЫМ, ВОПЛОЩЕННЫМ Словом - то есть и Законом, и Исполнением.
А Тора вне Христа - и не Полнота, и не Исполнение. Без Христа Тора есть только буква Слова.

Дело в том, что согласно Закона - еврей в случае крайнего голода, может есть всё вплоть дорастерзаного зверем. Не то, что хлебы предложения... Понимаете? - СОГЛАСНО ЗАКОНА!!!!

Понимаю. Но не понимаю, например, что есть "крайний голод". Чтобы это объяснить, нужно дополнительно объяснить, когда голод "крайний". К кому должен обратиться голодающий для измерения "крайности" голода? Один день поголодал - и ему уже можно, а другой и через две недели не станет есть...
Кто из них "правее" в понимании?

И вы увидите - нет там 10 заповедей... Ну нет, ну просто нет. А есть пять, из семи даных Ною!

А Вы дайте Слову, которое живо и действенно, проникнуть за завесу (ведь человек есть храм), до разделения души и духа, в святое-святых человека.
И что там?

Будете удивлены, но я вас отправлю опять в пятнадцатую главу Деяний!

Будете удивлены, но у верующего во Христа там, за завесой будут обнаружены скрижали плотяные с 10 заповедями, сосуд с манной и жезл Аарона расцведший.
Что соответствует Отцу (образ мыслей), Сыну (слова) и Духу Святому (дела).
Законодатель и Судия; Хлеб Живый, сшедший с Небес, которым жив человек (Иоан 6:51, Лк 4:4) - и Свидетельство в себе самом (1-е Иоан 5:10).
В Боге род избранный, во Христе народ святой и царственное священство, в Духе взятые в удел возвещать совершенства Призвавшего.

1-е Петра 2
9 Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет;

Правда? А пророки?

А пророки от Закона праведны?

Обратите внимание на подчеркнутое слово! Обратили? Оказывается Закон судит не за нарушение, а за нежелание исполнить! А это извините - совсем иной подход!

Хорошо. Что есть преступление по Закону?
Оправдывает ли Закон по желанию его исполнить?

А неправильного - то, что Христос не отменяет Закон, а только показывает как правильно его надо исполнять!

Не просто показывает, а ИСПОЛНЯЕТ.
А "мимо" Христа проходят (в том числе и к Закону) те, кто ищет не ИСПОЛНЕНИЯ Закона - а чего-то своего. Избранности, обетований Израилю по плоти, "внешней праведности", отделения от "язычников" - чего угодно, только не исполнения Закона. Чем сами о себе и свидетельствуют, отвергая Христа. В чем и были обличены Христом, Единственным исполнителем Закона, Светом для мира.

Иоанна 3
20 ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы,
21 а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны.

На что отвечать-то? если у вас подход совсем иной? И вы даже не пытаетесь посмотреть на Слово без стереотипов полуторатысячелетней давности...

Вы мне льстите. Я, конечно, уже не юноша дембельского возраста - но и до полуторатысяч лет мне еще далековато...

[Кадош]

Я вот только не понял - Вы в Завет Ветхий собираетесь вступать таким образом?

Я в него и не намеревался вступать.

Как Вы думаете, что есть Израиль в Новом Завете? И что значит - "нет ни Иудея ни Эллина".

Израиль - одно стадо, Еллины - другое. В духе - они объединились, но по плоти - пока разные, потому и законы касающиеся плоти у них разные...

[Кадош]

Я настроен не против Закона

Тогда скажите честно - ЗАКОН ИСПОЛНЯТЬ НАДО! Скажете? Нет! Значит против Закона!

а против Вашей идеи выбора (насколько я Вас понял) для иудеев по плоти Заветов (Ветхого или Нового). Это полная безсмыслица.

Вот-вот! Полная бессмыслица. Но не моя позиция, а то как вы ее поняли! Еще раз говорю - евреи приходят ко Христу из исполнения закона Моисея, и вступление в завет с Иисусом вовсе не означает для них прекращения исполнения заповедей Закона Моисея! Так говорю не я а Библия! Она-же утверждает, что те, кто проповедывал иное являются ЛЖЕСВИДЕТЕЛЯМИ!

Христос есть исполнение закона, и единственное исполнение.

Второй раз спрашиваю - пророки исполнили закон или они все проклятые Богом грешники?

Вступающие в "отдельный" Ветхий Завет после воскресения Христа тем самым отвергают Христа

Опять спрашиваю - апостолы, когда Павла посылали в Храм принести жертву, отвергли Христа, и стали богоотступниками, по-вашему?

Какой у них шанс исполнить то, что уже было реально исполнено Христом - но они не видят этого исполнения? Как же они будут исполнять, если не ТАК? А если ТОЧНО ТАК - почему не узнают исполнения Закона Ветхого Завета во Христе?

Извините - но несете какой-то бред! Я вас не понимаю.
Изъясняйтесь проще. Христос исполнил Закон? Исполнил! А кто есть тело Христа? Христос или мы с вами? если мы с вами - то и мы должны исполнять Закон! А в Законе сказано - братья из язычников - исполняют - Деян. 15:29(что является пересказом заповедей сынов Ноя из Быт.9:1-18), а евреи - то, что определено Богом через Моисея в Торе!

Тем они сами о себе свидетельствуют, что не смогут стать исполнителями, и даже приблизиться к тому - ведь этим они приблизились бы к Христу, а они Его отвергли, отвергнув Его Завет.

вы уж определитесь - о ком вы рассуждаете? О евреях отвергших Христа, или о тех из них, которые приняли Его?

Вы спросили, против ли я Закона? Получается, против, когда Закон без Исполнения - потому что где нет исполнения, там преступление.

Ведь виновный даже в одном -становится виновным во всем.

Еще раз верну вас ко второзаконию, где сказано, что судится не нарушение, а нежелание исполнить!

У фарисея - Савла такого вычитать было невозможно.
А Павел - христианин.
Новое имя - это рождение в Том, в Ком нет ни иудея, ни еллина.

Вы полагаете, что имя Павел - это его действительно новое имя? Павел - это путь, который Шауль должен был пройти. Павел - означает маленький. Павел должен был пройти через умаления себя. Эта заповедь, которая дана лично Павлу! А какую заповедь лично вам дал Христос? Или вы даже не слышали, что каждому Он дает лично ему заповеданную Заповедь! А насчет фарисея Савла, вы не правы. Павел сам говорил - я фарисей! Можете посмотреть соответстующие места...

Слово (с большой буквы) больше заповеди.

Не ну может вы и понимаете, что говорите...

И свет миру - Слово Живое, Свет в мир пришел только со Христом, а не с заповедью.

Значит заповедь это не Слово?

потом "заповедь на заповедь" - и получится Талмуд.

Вы специально не отвечаете на вопросы, или вы уже смирились, что не можете на них ответить?
Я вам уже по третьему кругу начинаю задавать вопросы, на которые вы не отвечаете! Наверное у вас нет ответов!
Итак повторяю вопрос: Вы знаете откуда взялись 613 заповедей? Или для вас заповеди Божьи, и заповеди человеческие - это одно и тоже?

Я почитаю Христа не просто словом, а ЖИВЫМ, ВОПЛОЩЕННЫМ Словом - то есть и Законом, и Исполнением.

Очень хорошо! Почему-же вы, являясь Его телом не желаете исполнять того, что Глава ваша вам заповедала?

А Тора вне Христа - и не Полнота, и не Исполнение. Без Христа Тора есть только буква Слова.

Замечательно! А не это-ли я вам говорил, в других постингах, когда заявлял, что целью, на которую указывает Тора есть Христос, который, когда пришел, то объяснил что значит ПРАВИЛЬНО ИСПОЛНЯТЬ ДАННЫЙ ИМ-ЖЕ САМИМ НА СИНАЕ ЗАКОН! А не как от него откосить, сославшись на то, что сей закон уже кем-то другим исполнен...

Понимаю. Но не понимаю, например, что есть "крайний голод".

Вот для таких как вы Талмуд и был создан, а для верующих он не нужен!!! Бо, верующему сие открыто Богом!

А Вы дайте Слову, которое живо и действенно, проникнуть за завесу (ведь человек есть храм), до разделения души и духа, в святое-святых человека.
И что там?

Не всякий человек-храм! Начнем с этого! Чтобы человеку стать храмом, ему надо-бы для начала родиться свыше. А то, извините, но Святого-Святых в нем нет, бо не рожден он!

Будете удивлены, но у верующего во Христа там, за завесой будут обнаружены скрижали плотяные с 10 заповедями, сосуд с манной и жезл Аарона расцведший.

Будите удивлены, но не путаете-ли вы? Там будет всего две заповеди, по числу скрижалей - Возлюби Бога, и возлюби ближнего! А на этих двух заповедях утвержден, как Завет Ноя, так и завет Моисея, на них-же утвержден и завет Христа!

А пророки от Закона праведны?

Я еще раз говорю от Закона никто не праведен! Но праведность вменяется по вере! Так вот - вы говорите, что кроме Христа никто не исполнил Закон, и одновременно утверждаете, что если хоть что-то не исполнил, то проклят! Вот я вас и спросил - прокляты-ли пророки?

Хорошо. Что есть преступление по Закону?

Вроде я ясно выразился - нежелание исполнять!!!

Оправдывает ли Закон по желанию его исполнить?

Не знаю, я эту садуккейскую ересь. Но знаю фарисейское утверждение, что спасение дается по вере, а не по Заповеди!

Не просто показывает, а ИСПОЛНЯЕТ.

А вы знаете другой способ показать? Естественно исполняет!

А "мимо" Христа проходят (в том числе и к Закону) те, кто ищет не ИСПОЛНЕНИЯ Закона - а чего-то своего... - чего угодно, только не исполнения Закона.

Вот-вот. И таквые находятся под проклятием! А не те кто желает их исполнить! Именно об этом закон и говорит! И если-б вы его знали, то не спорили-бы со мной! К примеру - Павел, человек, который знал закон. так вот он утверждал, что закон добр, и еще он договорился до того, что заявил, что внутренний его человек - дословно:"находит удовольствие в исполнении закона"! Понимаете? Не в том, что Христос за него исполнил закон, а в том, что он сам - Павел исполняет его!!!

Вы мне льстите. Я, конечно, уже не юноша дембельского возраста - но и до полуторатысяч лет мне еще далековато...

Да, что вы! Лесть это не мое хобби...
Но для того, чтобы пользоваться наработками полуторатысячелетней давности не обязательно быть полуторатысячелетним - я вот например пользуюсь наработками почти двухтысячелетней давности, но я-же не говорю вам, что мне 1900 лет!

[Ольгерт]

Цитата от Кадош:

Я в него и не намеревался вступать.

Ну те, кто вступили?

Израиль - одно стадо, Еллины - другое. В духе - они объединились, но по плоти - пока разные, потому и законы касающиеся плоти у них разные...

А Вам не кажется странным, что они в Мессии должны были объъединится через "упразднение закона" разделявшего их Еф.2:15?

[Searhey]

Кадош!

Тогда скажите честно - ЗАКОН ИСПОЛНЯТЬ НАДО! Скажете? Нет!

Нет, не скажу. Потому что по форме сказано правильно - но Вы мной подозреваетесь в некотором искажении сути, уж извините.
Закон ИСПОЛНЯЕТСЯ верующим во Христа (не всяким, конечно) - но усилиям самого верующего поддается только определенное устремление, желание его исполнить - не больше (Рим. 7:22-25). Понимаете? Стремление есть - а выполнения от него нет.
Мысль - слово - дело. Мысль (образ мыслей праведников, и это не у всех!!!) рождает и воплощается в слово (как и Христос - воплощенное Слово, рожденный от Отца, явил Отца) - и только не согрешающий в слове (тот, кто во Христе) совершен и может подчинить тело (Иак. 3:2).
Это и есть Путь к Жизни во Христе, а, значит, в том числе и к исполнению Закона В.З. - но не как цели, а как "неизбежного последствия" отображдения Христа в человеке (Галат 4:19). Закон не есть цель - идущий к Закону как к цели не пройдет Пути, потому что ищет праведности от Закона. Идущий от Закона не пройдет Пути, потому что по этому Закону преступник. Проходит только идущий верой. И Закон исполняется Христом в человеке - а не самим человеком. То есть от человека требуется в первую очередь вера, смирение и отказ от собственной воли "в пользу" воли Божьей.
Христос не просто дал Путь - это Путь послушания, превосходящий путь служения Закону. Рабы и сыны, Агарь и Сара, путь раба и путь свободного.

1-я Царств 15
22 И отвечал Самуил: неужели всесожжения и жертвы столько же приятны Господу, как послушание гласу Господа? Послушание лучше жертвы и повиновение лучше тука овнов;

Когда Христос отображается в человеке - и Закон таким человеком исполняется. Но уже как Закон Жизни - а не как закон греха и смерти.
В Законе Жизни при желании можно обнаружить все те же 10 заповедей - но не отдельно одна от другой. Жизнь не может разделиться на буквы.
Если каждую из заповедей "извлечь" из Христа - опять останется только буква. Поэтому Новый Завет - это никак не попытка придти к исполнению Закона через "отдельное" исполнение каждой заповеди: будь их 10 или 613.

Поэтому непонятно, кому это говорится: "Закон исполнять надо".
Нужно исполнять: "Покайтесь и веруйте в Евангелие", "приблизтесь ко Мне и приближусь к вам" - тогда и шансы исполнить Закон появятся. Но не как цель - а как свидетельство близости к Христу.
Поэтому делами закона и не оправдываются - ведь они есть только свидетельство присутствия Бога в человеке. Кто может оправдаться свидетельством от Господа?

Второй раз спрашиваю - пророки исполнили закон или они все проклятые Богом грешники?

Пророки исполняли закон - но не исполнили все полностью, поэтому тоже нуждались в оправдании. Так как не получили его по закону от закона.
Поэтому нуждались во Христе, будучи заключены под проклятием. И их оправдание пришло только со Христом по их вере, Которым и их Бог оправдал.

А в Законе сказано - братья из язычников - исполняют - Деян. 15:29(что является пересказом заповедей сынов Ноя из Быт.9:1-18), а евреи - то, что определено Богом через Моисея в Торе!

Это не так - во Христе исполняют то, что написано у их на плотяных скрижалях. И те, и другие.

Вы полагаете, что имя Павел - это его действительно новое имя?

А вы полагаете, что у человека только два имени: "старое" и "новое"?
Нет, сколько этапов пути - столько и имен, как и с "Павлом".
Израиль, например - тоже имя. И Савл был Израилем.

Значит заповедь это не Слово?

Слово Живо и Действенно. Заповедь действенна, но не жива.

Итак повторяю вопрос: Вы знаете откуда взялись 613 заповедей? Или для вас заповеди Божьи, и заповеди человеческие - это одно и тоже?

Десять заповедей - Божьи - и были изречены Господом на горе из среды огня ко всему народу, и начертаны сначала на скрижалях откровения.

Второзак. 5
6 -20
21 Не желай жены ближнего твоего и не желай дома ближнего твоего, ни поля его, ни раба его, ни рабы его, ни вола его, ни осла его, [ни всякого скота его,] ни всего, что есть у ближнего твоего. 22 Слова сии изрек Господь ко всему собранию вашему на горе из среды огня, облака и мрака [и бури] громогласно, и более не говорил, и написал их на двух каменных скрижалях, и дал их мне.

603 заповеди не были изречены к Израилю Господом, и не начертаны на скрижалях - а даны через Моисея, чтобы научить Израиль поступать правильно для исполнения заключенного завета. Это только образ действий праведников - постановления для действий на то время, тень - но не самый образ вещей. Они касались ЗАВЕТА - но не откровения (если сможете понять ). И даны были по ОБРАЗУ, показанному Моисею, и В НИХ была праведность для тех, кто входил в завет (Второз. 6:25). Так, как и материальная скиния была устроена по образу истинной скинии, но ей не являлась.

Евреям 10
1 Закон, имея тень будущих благ, а не самый образ вещей, одними и теми же жертвами, каждый год постоянно приносимыми, никогда не может сделать совершенными приходящих с ними.

Второзак. 4
13 и объявил Он вам завет Свой, который повелел вам исполнять, десятословие, и написал его на двух каменных скрижалях;
14 и повелел мне Господь в то время научить вас постановлениям и законам, дабы вы исполняли их в той земле, в которую вы входите, чтоб овладеть ею.

Второзаконие 6
25 и в сем будет наша праведность, если мы будем стараться исполнять все сии заповеди [закона] пред лицем Господа, Бога нашего, как Он заповедал нам'.

Но Воля Божья - это не эта праведность, а праведность Христа. Но даже этот завет был ими нарушен, и исполнен Христом для того, чтобы заключенные под законом получили обетованное, и этот завет теперь стал ВЕТХИМ.

Будите удивлены, но не путаете-ли вы? Там будет всего две заповеди, по числу скрижалей - Возлюби Бога, и возлюби ближнего!

А Вы не видите разницы между откровением и заветом (для скрижалей)? Десятисловие - это скрижали завета.

2-е к Коринф. 3
3 вы показываете собою, что вы - письмо Христово, через служение наше написанное не чернилами, но Духом Бога живаго, не на скрижалях каменных, но на плотяных скрижалях сердца.

Вы хотите сказать, что на разбитых скрижалях было две заповеди?

Исход 32
15 И обратился и сошел Моисей с горы; в руке его были две скрижали откровения [каменные], на которых написано было с обеих сторон: и на той и на другой стороне написано было;
16 скрижали были дело Божие, и письмена, начертанные на скрижалях, были письмена Божии.

Вроде я ясно выразился - нежелание исполнять!!!

Не до конца ясно. Неисполнение закона хоть в чем-то при наличии искреннего желания его исполнять - это преступление в Ветхом Завете?
Такой человек является праведником?

Но знаю фарисейское утверждение, что спасение дается по вере, а не по Заповеди!

Ну да, Христос вроде как ничего нового не сказал - отдельно каждое Его толкование и объяснение наверняка можно найти, если задаться целью, ОТДЕЛЬНО у разных учителей Израиля.
Но чтобы отделить то, что они говорили верно - от того, чего не понимали - нужен Христос. Вот мы отделили, а потом делаем вывод: так они же тоже так говорили. Значит, их путем можно идти, и придти ко Христу?
Нет, это было так только до того момента, пока Христос не совершил и не исполнил все то, о чем говорил.
И Он стал единственным Путем.

Да, что вы! Лесть это не мое хобби...

Извините. Впрочем, я не для того говорил, чтобы Вас обидеть ...

[Агая]

Цитата Кадош

Вы не поняли вопроса. Ладно, попробую перефразировать - до уверования - вы были иудеем(обрезаным в восьмой день, как положено), или из язычников?

Не знаю, как ответить, т.к. вопрос глупый. Зачем обрезаться, если нет веры? И как можно быть иудеем до уверования? Думайте, святой.



Цитата ijp-3

«Только Он исполнил всё из закона и для того и пришёл, чтобы исполнить! Только Бог мог исполнить! Он исполнил за нас, поэтому мы и оправдываемся верой в Него!»

А для кого тогда сказано: «Кто говорит, что пребывает в Нем, тот должен поступать, так как Он поступал» (1Ин 2:6)

Если вы не поступаете по примеру Христа и не соблюдаете закон Бога, то вы никакого отношения к Церкви Христа не имеете.

Цитата ijp-3

«Всё говорит о том, что просто невозможно ПОСТОЯННО И ВСЁ исполнять из закона».

По вашим суждениям выходит, что Бог не только несправедлив, но и глуп. Потому что дал человеку неисполнимый закон. Да еще наказал целый народ за его нарушение. По принципу: «принеси то, не знаю что», «сходи туда, не знаю куда».

Но на самом деле, здесь очевидна глупость псевдохристианских толкователей слова Божьего. Закон не исполним только для тех, кто не понимает его. А не понимает потому, что не хочет разобраться, как учил Иисус. Это еще раз доказывает, как далеко мировое христианство от учения Христа.




«Будет нашествие безголовых идиотов, которые молитвы Богу в душах людей заменят несусветной ерундой». Из пророчества Нострадамуса на 21 век.

[Кадош]

Ну те, кто вступили?

А они и подавно не собираются! Т.к. уже вступили в него! Вопрос в чем, Ольгерт?

А Вам не кажется странным, что они в Мессии должны были объъединится через "упразднение закона" разделявшего их Еф.2:15?

закон заповедей в указаниях упразднивший, чтобы двоих Он создал в Нем в одного нового человека творящий мир.

Это подстрочник - почитайте, и определитесь - что Он отменил? Сам Закон, или только форму преподнесения Закона...

[Кадош]

Не знаю, как ответить, т.к. вопрос глупый. Зачем обрезаться, если нет веры? И как можно быть иудеем до уверования? Думайте, святой.

Да дело в том, что обрезывают детей в восьмидневном возрасте и их точно-уж никто не спрашивает - веруют-ли они или не веруют. Вот ведь в чем проблема!
Так что обрезывают всех подряд причем совершенно без веры. На что указывали Апостолы Павлу, когда он пришел в Иерусалим. Они ему сказали: "Деян.21:20 Они же, выслушав, прославили Бога и сказали ему:
видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев". Т.е. они некогда были неуверовавшими иудеями, а потом присоединились к Церкви!"
А еще они утверждали, это не я утверждаю, а апостолы, утверждали, что кроме уверовавших из иудеев, есть еще уверовавшие из язычников:
Деян.15:23 "Апостолы и пресвитеры и братия - находящимся в Антиохии, Сирии и Киликии братиям из язычников"

Так что не у одного меня такие вопросы возникают в голове. Оказывается, если открыть писание и просто почитать, то вы там увидите, что и апостолам в голову такие "глупые" вопросы приходили.
А потмоу повторю свой вопрос - вы, до уверования в Иисуса Христа принадлежали израильскому народу, или нет?

Думайте, Агая! Жду ваш ответ.

[Кадош]

Нет, не скажу. Потому что по форме сказано правильно - но Вы мной подозреваетесь в некотором искажении сути, уж извините.
Закон ИСПОЛНЯЕТСЯ верующим во Христа (не всяким, конечно) - но усилиям самого верующего поддается только определенное устремление, желание его исполнить - не больше (Рим. 7:22-25). Понимаете? Стремление есть - а выполнения от него нет.
Мысль - слово - дело. Мысль (образ мыслей праведников, и это не у всех!!!) рождает и воплощается в слово (как и Христос - воплощенное Слово, рожденный от Отца, явил Отца) - и только не согрешающий в слове (тот, кто во Христе) совершен и может подчинить тело (Иак. 3:2).
Это и есть Путь к Жизни во Христе, а, значит, в том числе и к исполнению Закона В.З. - но не как цели, а как "неизбежного последствия" отображдения Христа в человеке (Галат 4:19). Закон не есть цель - идущий к Закону как к цели не пройдет Пути, потому что ищет праведности от Закона. Идущий от Закона не пройдет Пути, потому что по этому Закону преступник. Проходит только идущий верой. И Закон исполняется Христом в человеке - а не самим человеком. То есть от человека требуется в первую очередь вера, смирение и отказ от собственной воли "в пользу" воли Божьей.
Христос не просто дал Путь - это Путь послушания, превосходящий путь служения Закону. Рабы и сыны, Агарь и Сара, путь раба и путь свободного.

Будете удивлены, но именно этому и учили фарисеи в синагогах, еще до пришествия Иисуса.

Пророки исполняли закон - но не исполнили все полностью

А вы исполняете полностью?

поэтому тоже нуждались в оправдании. Так как не получили его по закону от закона.
Поэтому нуждались во Христе, будучи заключены под проклятием. И их оправдание пришло только со Христом по их вере, Которым и их Бог оправдал.

Да поймите-же, что между пророками и нами сегодня, нет в таком случае никакой разницы. Они старались и неисполнили полностью, поэтому нуждались во Христе, и мы сегодня стараемся, но не исполняем и точно так-же нуждаемся во Христе!!! Поэтому фарисеи, с отличие от саддукеев, и учили, что спасение дается по вере, а не по делам! Понимаете? Не христиане это изобрели!!! Это Христос открыл иудеям, еще до того, как воплотился!!!! Павел, только повторяет эти фарисейские выкладки!

Это не так - во Христе исполняют то, что написано у их на плотяных скрижалях. И те, и другие.

Ну как вы любите говорить слоганами... Ну если-б это было так, то не было-бы необходимости апостолам собираться и специально издавать распоряжение - что необходимо исполнять "братьям из язычников"! Понимаете??? Ваша фраза не наполнена ничем!!! А Деян.15:29 - говорит конкретно - по каким заповедям лично вы будете судиться Богом!!!

А вы полагаете, что у человека только два имени: "старое" и "новое"?
Нет, сколько этапов пути - столько и имен, как и с "Павлом".
Израиль, например - тоже имя. И Савл был Израилем.

И что? К чему вы это говорите? Разве я вам не сказал, что Павел - это не новое имя, а только отображение его того состояния, после уверования? Сказал, значит мной подразумевалось, что Павел получит еще и третье имя, после встречи со Христом. Для чего вы мне говорите, то ч то и я вам сказал?

Слово Живо и Действенно. Заповедь действенна, но не жива.

Хорошо! Тогда объясните - что значит - СВЕТ НОГЕ МОЕЙ!

Десять заповедей - Божьи - и были изречены Господом на горе из среды огня ко всему народу, и начертаны сначала на скрижалях откровения.

Уточню: всему народу ИЗРАИЛЬСКОМУ!!! А братьям из язычников, совсем другие заповеди!

603 заповеди не были изречены к Израилю Господом, и не начертаны на скрижалях - а даны через Моисея, чтобы научить Израиль поступать правильно для исполнения заключенного завета.

И? И какая разница, между начертаными на скрижалях, и написанными на пергаменте? Разве Моисей сам придумал эти заповеди, а не написал их со Слов Господа? Нет? Разве и те первые 10 заповедей, не высек Моисей своими руками на скрижалях? Тоже нет. И то, и другое - физически воплотил в жизнь Моисей, своими руками. и то и другое он исполнил по вдохновению Духа! Так какая разница? Первые скрижали Моисей разбил! И я полагаю, это произошло не только потому, что Израиль не был готов к их принятию, а еще и для того, что б вы не провели разницу между 10 и 603 заповедями. Ища между ними неких внешних различий! Еще раз вам напомню слова Павла: "ЗАПОВЕДЬ ДУХОВНА, А Я ПЛОТЯН..." Так что ваш разговор, о неких различиях между этими заповедями бессмысленен в принципе! Мало того, Павел уверяет. что он "находит удовольствие в исполнении заповедей". Причем, что интересно, в приложении к нашему разговору - удовольствие это он находит не во внешнем человеке, а ИМЕННО во ВНУТРЕННЕМ, т.е. в новом, в сотворенном Иисусом, в Духовном!!!

Но Воля Божья - это не эта праведность, а праведность Христа.

Да что вы!!!! А как-же утверждение Христа: "если ВАША праведность не превзойдет праведности книжников и фарисеев...."
Понимаете? Лично ваша, а не Христа!!!

А Вы не видите разницы между откровением и заветом (для скрижалей)? Десятисловие - это скрижали завета.

А вы видите? Неужели Десятисловие дано каким-то иным богом?

Вы хотите сказать, что на разбитых скрижалях было две заповеди?

Не я, а Христос. Который утверждал, что эти две заповеди - основание для всех остальных!

Не до конца ясно. Неисполнение закона хоть в чем-то при наличии искреннего желания его исполнять - это преступление в Ветхом Завете? Такой человек является праведником?

Ну а вы почитайте Ветхий Завет и посмотрите какие люди в нем названы праведниками. К примеру Лот! Праведник, или проклятый грешник? Упился, переспал с дочерьми в беспамятстве. Но назван праведником!
Ной, опять-жа упился, разделся, а назван праведником.
И среди народа Божьего, уже после заключения Завета Моисея тоже посмотрите. Давид, убийца, врун, клятвопреступник, осквернитель святынь, гордец, ...чё еще на него повесить..., ах да - блудник. А назван - праведным! Еще примеры? Еще раз повторю - Закон судит не за неисполнение, а за нежелание исполнить! Вот Давид единственный раз(дважды, второй раз за перепись) был осужден по Закону, тогда когда не захотел исполнить заповедь!

Ну да, Христос вроде как ничего нового не сказал - отдельно каждое Его толкование и объяснение наверняка можно найти, если задаться целью, ОТДЕЛЬНО у разных учителей Израиля.

Да можно и не задаваться, а просто поизучать иудаизм...

Но чтобы отделить то, что они говорили верно - от того, чего не понимали - нужен Христос. Вот мы отделили, а потом делаем вывод: так они же тоже так говорили. Значит, их путем можно идти, и придти ко Христу?

Ну да! Никодим, например именно так и пришел! А если вспомнить Павла, который писал, что ЗАКОН - ДЕТОВОДИТЕЛЬ ко Христу. То именно этот вывод Павел и делает! А Христос. так прямо заявил - всё что они вам скажут исполнять - ИСПОЛНЯЙТЕ!

Нет, это было так только до того момента, пока Христос не совершил и не исполнил все то, о чем говорил.
И Он стал единственным Путем.

Он стал единственным путем? Я вас не понял...
Он вообще-то всегда БЫЛ единственным Путем! И никогда не было иного пути! И предназначение Закона именно в том и состоит, чтобы привести всех ко Христу. А вот в Царство Небесное вводит Один Христос, и нет иного!

[g14]

Конец закона -Христос

Цель закона Моисея - Христос. Закон указывал на Христа. Закон был детоводителем ко Христу.
И закон, приведши к Христу - закончился.
Теперь грех и праведность определяется не законом, а Учением Христа.

Закон не был истиной, он был всего лишь временной мерой.

Цитата из Библии:

ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа. (Иоан.1:17)

И дан он был на 400лет позже обетования, данного Аврааму, и дан по причине умножения преступлений.
И основной смысл закона и пророков помещается в одной фразе:

Цитата из Библии:

12 Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки. (Матф.7:12)