Кто правее или кто больнее?

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Alex-Rost
    Витрувианский человек

    • 21 February 2011
    • 4882

    #31
    Сообщение от Сергей из Керчи
    Пришла мысль, что две первые скрижальные заповеди обозначают, обличают и предназначены для лечения двух типов людей.

    Первая заповедь направлена лечить людей слишком самостоятельного типа, которые переоценивают себя и поэтому не послушны Творцу.

    Вторая заповедь направлена лечить людей слишком недооценивающих себя, которые слепо доверяются вождям или пастырям и поэтому не послушны Творцу.
    Давайте "плясать от печки" с самого начала определимся с предметом нашего разговора.
    Что есть те самые скрижали. Что на них написано. Что они обозначают или символизируют.

    Сообщение от Alex-Rost
    Нету, просто не существует, такого понятия как "10 заповедей". Есть понятие "десятисловие" или "декалог" или "асерет hа-диброт" -- попросту говоря "десять речений". Тот текст, что был записан на скрижалях, это не заповеди, но ...принципы. Скрижали -- это был своего рода "договор о намерениях".

    Заповеди (мицвот -- предписания), как таковые, изложены в Торе.
    Их, как вы все вероятно знаете, 613 из них 365 запрещающих и 248 предписывающих. Правда никто не дал списка этих заповедей. Однако так говорит традиция. (Мы сейчас не будем говорить о том какие на это есть основания. Они есть и много, но для нас это в данном контексте не важно).

    .........

    ... десять речений не входят в список 613 заповедей.
    Для нас очень важно понимать, что те речения, которые мы привыкли называть заповедями, таковыми не являются.
    Это не заповеди, но некие очерченные границы, пункты предварительного договора, определяющего темы для более детальных, проработанных "документов". Это определенные принципы (или идеи), которые Всесильный предложил обсудить.

    Теперь по существу Вашего высказывания-вопроса.

    Первое речение гласит: Я Господь, Бог твой, который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства.

    Вы говорите, что Первая заповедь направлена лечить людей слишком самостоятельного типа, которые переоценивают себя и поэтому не послушны Творцу.

    Ну-у-у, до определенной степени готов согласиться. Однако, все же, думаю, что это декларация могущества Бога и указание на то, что только Он способен на столь глобальные действия (общемирового масштаба), как исход целого народа.

    После того как были даны скрижали, Моисей начал давать разъяснения и толкования.
    И комментарием на первый пункт стала знаменитая декларация "Слушай Израиль". Первое речение декларирует единство Всевышнего. Конечно можно копать, но прямой смысл здесь, как мне кажется, что называется не поверхности.
    Ну а непослушные Творцу? Что же, для них в дальнейшем разрабатываются во-первых рамки послушания, а во-вторых способы наказания за их нарушение. Т.е., дело за нами. Хочешь слушайся, не хочешь -- нет, но помни, что любой твой выбор будет иметь последствия.

    Второе речение гласит: Да не будет у тебя других Богов сверх Меня. Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху и на земле внизу, и что в воде под землей. Не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, карающий за вину отцов детей до третьего и четвертого рода, тех, которые ненавидят Меня. И творящий милость до тысячных родов любяшим Меня и соблюдающим заповеди Мои.

    Вы пишите: Вторая заповедь направлена лечить людей слишком недооценивающих себя, которые слепо доверяются вождям или пастырям и поэтому не послушны Творцу.

    Простите, но я этого здесь не нахожу. Если есть на то милость Ваша, поясните откуда Вы это выводите.

    "Наука есть лучший современный способ удовлетворения любопытства отдельных лиц за счет государства"

    Комментарий

    • Сергей из Керчи
      Надеюсь быть Христианином

      • 12 March 2011
      • 10641

      #32
      Сообщение от Alex-Rost
      Давайте "плясать от печки" с самого начала определимся с предметом нашего разговора.
      Что есть те самые скрижали. Что на них написано. Что они обозначают или символизируют.

      Для нас очень важно понимать, что те речения, которые мы привыкли называть заповедями, таковыми не являются.
      Это не заповеди, но некие очерченные границы, пункты предварительного договора, определяющего темы для более детальных, проработанных "документов". Это определенные принципы (или идеи), которые Всесильный предложил обсудить.
      Согласно Писания, 10 - это заповеди (отмечено ниже красным), а не нечто трудно определимое (подчёркнуто). И не к обсуждению, а к исполнению для верящих Богу

      Теперь по существу Вашего высказывания-вопроса.

      Первое речение гласит: Я Господь, Бог твой, который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства.

      Вы говорите, что Первая заповедь направлена лечить людей слишком самостоятельного типа, которые переоценивают себя и поэтому не послушны Творцу.

      Ну-у-у, до определенной степени готов согласиться. Однако, все же, думаю, что это декларация могущества Бога и указание на то, что только Он способен на столь глобальные действия (общемирового масштаба), как исход целого народа.

      После того как были даны скрижали, Моисей начал давать разъяснения и толкования.
      И комментарием на первый пункт стала знаменитая декларация "Слушай Израиль". Первое речение декларирует единство Всевышнего. Конечно можно копать, но прямой смысл здесь, как мне кажется, что называется не поверхности.
      Ну а непослушные Творцу? Что же, для них в дальнейшем разрабатываются во-первых рамки послушания, а во-вторых способы наказания за их нарушение. Т.е., дело за нами. Хочешь слушайся, не хочешь -- нет, но помни, что любой твой выбор будет иметь последствия.

      Второе речение гласит: Да не будет у тебя других Богов сверх Меня. Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху и на земле внизу, и что в воде под землей. Не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, карающий за вину отцов детей до третьего и четвертого рода, тех, которые ненавидят Меня. И творящий милость до тысячных родов любяшим Меня и соблюдающим заповеди Мои.

      Вы пишите: Вторая заповедь направлена лечить людей слишком недооценивающих себя, которые слепо доверяются вождям или пастырям и поэтому не послушны Творцу.

      Простите, но я этого здесь не нахожу. Если есть на то милость Ваша, поясните откуда Вы это выводите.
      В моём понимании первая заповедь заканчивается словами - "сверх Меня", а вторая начинается словами - "Не делай себе кумира". Толкование моё таково - "Бог" понятие суть духовное (внутреннее), а кумир понятие суть материальное (внешнее). Это два основополагающих ограничения от беспорядка (греха) в мышлении человека.

      Почему вы выделили 1-2 стихи в первое речение и объединили тексты 3-6 во второе?
      Внимание! Чтобы сберечь зрение, я читаю и отвечаю на сообщения созданные с помощью ссылки "Ответить с цитированием"

      Комментарий

      • Alex-Rost
        Витрувианский человек

        • 21 February 2011
        • 4882

        #33
        Сообщение от Сергей из Керчи

        Почему вы выделили 1-2 стихи в первое речение и объединили тексты 3-6 во второе?
        ээЭто не я , это Тора.

        Первое речение гласит:
        "Я -- господь, Бог твой..."
        Это просто и достаточно понятно....



        ..в Торе нет разбивки текста на "стихи" -- это католическая традиция.

        "Наука есть лучший современный способ удовлетворения любопытства отдельных лиц за счет государства"

        Комментарий

        • Сергей из Керчи
          Надеюсь быть Христианином

          • 12 March 2011
          • 10641

          #34
          Сообщение от Alex-Rost
          ээЭто не я , это Тора.

          Первое речение гласит:
          "Я -- господь, Бог твой..."
          Это просто и достаточно понятно....



          ..в Торе нет разбивки текста на "стихи" -- это католическая традиция.
          предлагаю смысловую разбивку, по сути ограничения. А вы По какому принципу предлагаете разбивку?
          Внимание! Чтобы сберечь зрение, я читаю и отвечаю на сообщения созданные с помощью ссылки "Ответить с цитированием"

          Комментарий

          • Alex-Rost
            Витрувианский человек

            • 21 February 2011
            • 4882

            #35
            Сообщение от Сергей из Керчи
            предлагаю смысловую разбивку, по сути ограничения. А вы По какому принципу предлагаете разбивку?
            По "декларативному", К тому же есть определенная традиция. А она гласит, что первое речение -- это: Я Господь, Бог твой, который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства.

            Чем отличается заповедь от идеала? Заповеди имеют ПРАКТИЧЕСКОЕ применение, в то время, как идеалы -- это некие "горизонты" к которым мы должны стремиться. Идеалы -- это некие принципы, по которым мы можем жить, но они требуют расшифровки и толкования.

            Сообщение от Alex-Rost
            А как Вы, например, вознамерились исполнить первое речение:

            Я Господь, Бог твой, который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства?
            Так вот, десятисловие -- это и есть список таких принципов. В том виде, как они даны исполнить их невозможно.

            Сообщение от Alex-Rost
            Что же до существа вопроса, то как, скажите мне на милость, Вы исполняете элементарную заповедь не убивай?

            Кого не убивай, когда не убивай? На войне убивать можно? Курочку зарезать можно? Комарика убить можно? А как на счет того, что вдыхая воздух, Вы убиваете миллионы бактерий?...
            Как практически Вы исполняете эту заповедь? Какое наказание за ее нарушение предусмотренно?

            Или же, как Вы (лично Вы) исполняете заповедь люби ближнего твоего? Я имею в виду практическое исполнение? Не декларацию, но именно ежедневное ежечасное исполнение? Что Вы реально делаете? Целуете его (ближнего)? И кто он Ваш ближний? Мама, папа, сосед, а может соседка?

            Вы, воля Ваша, как, впрочем, и подавляющее большинство "исполняющих" путаетесь в понятиях. Вы путаете заповеди с принципами (идеалами). Я Вам больше скажу в христианстве вообще нет заповедей. Там есть только идеалы.

            Вот, к примеру, не кради. Как практически Вы исполняете эту заповедь? Что есть воровство? Что считать воровством?
            Вы никогда не пользовались рабочим телефоном в личных целях? или факсом, или компьютером? А ведь все это воровство! Вы не разговариваете в рабочее время по телефону вместо того чтобы в это время выполнять свои функциональные обязанности? А ведь это тоже воровство...
            Последний раз редактировалось Alex-Rost; 23 March 2020, 01:43 AM.

            "Наука есть лучший современный способ удовлетворения любопытства отдельных лиц за счет государства"

            Комментарий

            • Сергей из Керчи
              Надеюсь быть Христианином

              • 12 March 2011
              • 10641

              #36
              Сообщение от Alex-Rost
              По "декларативному", К тому же есть определенная традиция. А она гласит, что первое речение -- это: Я Господь, Бог твой, который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства.
              Не я назвал это заповедями. Такое определение в самом тексте.

              Традиция может быть ошибочна.

              В начале заповедей естественно определение различающее "Кто Бог" - Я Господь, Бог твой, который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства.. В подобном же смысле необходимого различения видится мне и начало первой заповеди Втор.6:4 и Марк.12:29.

              Чем отличается заповедь от идеала? Заповеди имеют ПРАКТИЧЕСКОЕ применение, в то время, как идеалы -- это некие "горизонты" к которым мы должны стремиться. Идеалы -- это некие принципы, по которым мы можем жить, но они требуют расшифровки и толкования.
              Правильная настройка ума, это тоже практическое применение заповеди. Такой настройке наиболее отвечают первые из десяти.

              Так вот, десятисловие -- это и есть список таких принципов. В том виде, как они даны исполнить их невозможно.
              Вне последовательности и в беспорядке заповеди выполнить невозможно и это закономерно. Бог управляет человеком верующим Ему по Его методике
              Внимание! Чтобы сберечь зрение, я читаю и отвечаю на сообщения созданные с помощью ссылки "Ответить с цитированием"

              Комментарий

              • Alex-Rost
                Витрувианский человек

                • 21 February 2011
                • 4882

                #37
                Сообщение от Сергей из Керчи
                Не я назвал это заповедями. Такое определение в самом тексте.
                ..в тексте т.н. "Нового завета"? .. так там все термины на др. греческом языке..

                Традиция может быть ошибочна.
                Может быть, а может и Не быть.. Мы не знаем.., но традиция взалась не на пустом месте...

                В начале заповедей естественно определение различающее "Кто Бог" - Я Господь, Бог твой, который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства.. В подобном же смысле необходимого различения видится мне и начало первой заповеди Втор.6:4 и Марк.12:29.

                Правильная настройка ума, это тоже практическое применение заповеди. Такой настройке наиболее отвечают первые из десяти.

                Вне последовательности и в беспорядке заповеди выполнить невозможно и это закономерно. Бог управляет человеком верующим Ему по Его методике
                Правильная настройка ума? .. это интересно.. Если, конечно, мы с Вами говорим об одном и том же, то, пожалуй, ..да. Если считать "умственную деятельность" собственно ДЕЯТЕЛЬНОСТЬЮ, то .., пожалуй и готов согласиться.

                ...давайте-ка мы с Вами в терминах определимся. Что считать будем "действиями"?
                .

                "Наука есть лучший современный способ удовлетворения любопытства отдельных лиц за счет государства"

                Комментарий

                • Сергей из Керчи
                  Надеюсь быть Христианином

                  • 12 March 2011
                  • 10641

                  #38
                  Не я назвал это заповедями. Такое определение в самом тексте.
                  Сообщение от Alex-Rost
                  ..в тексте т.н. "Нового завета"? .. так там все термины на др. греческом языке..
                  Исх 20.6 любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.

                  Может быть, а может и Не быть.. Мы не знаем.., но традиция взалась не на пустом месте...
                  Традиция продукт понимания человеческого

                  Правильная настройка ума? .. это интересно.. Если, конечно, мы с Вами говорим об одном и том же, то, пожалуй, ..да. Если считать "умственную деятельность" собственно ДЕЯТЕЛЬНОСТЬЮ, то .., пожалуй и готов согласиться.

                  ...давайте-ка мы с Вами в терминах определимся. Что считать будем "действиями"?
                  не бездействие ?
                  Внимание! Чтобы сберечь зрение, я читаю и отвечаю на сообщения созданные с помощью ссылки "Ответить с цитированием"

                  Комментарий

                  Обработка...