Дэвид Клауд. Либеральные баптистские союзы

[Starik905]

Как именно решает эти вопросы Глава и Судия Праведный?

Давайте размышлять. Вот, например, я баптист. До меня баптисты верили в Троицу, а я не верю. До меня баптисты считали Христа Богом, а я не считаю. До меня баптисты считали Св. Дух Богом, а я не считаю. До меня баптисты считали гомосексуализм грехом, а я не считаю. До меня баптисты не позволяли женщинам учить, а я позволяю и т. д. Я читаю Библию, и я так думаю. И они баптисты, и я тоже баптист.

А с чего вдруг Вы в таком случае считаетесь баптистом? Все о чем Вы перечислили ранее, баптисты действительно так считали и по сей день считают... поэтому, если Вы называетесь баптистам, а все то не признаете, то как можете считаться баптистом? Вас в таком случае настоящие баптисты никогда не примут в свои ряды и никогда не согласятся с вашими взглядами, ибо все перечисленное современное, ничего общего с истинным правильным не имеет общего, ну мало ли чего Вы считаете из современного верным, в Писании ясно по всем этим пунктам сказано, а если Вы извращаете Писание и при всем том стараетесь оправдать себя, то праведен Суд Божий на таковых, с нашей стороны остается лишь Вас предупредить об этом ...

[sam1]

поэтому, если Вы называетесь баптистам, а все то не признаете, то как можете считаться баптистом?

Так же, как считают себя баптистами товарищи из первого и второго сообщения этой темы. Они баптисты. Допустим, вы их можете таковыми не считать, но они все равно остаются теми, кем себя называет. Нет единого баптистского центра, который им что-либо запретит, и который имеет некие неизменные догматы.

[Starik905]

Как вам такая версия: байки Кураева не подтвердились в превосходящем большинстве случаев, поэтому и "должной реакции" не последовало, за неимением субъекта этой реакции. Т. е. почти все оказалось клеветой на священников Церкви Христовой. Я специально пишу "почти все", на всякий случай, т. к. в любом обществе данный феномен имеет место быть, и до снизить статистику до 0% нельзя. По моим, очень приблизительным данным, цифра колеблется от 0,01 до 2%.

Немного психологии. Допустим, есть некая информация «из первых рук»... Она тоже далеко не всегда достоверна. Вы сами, скорее всего, много-много раз видели, как присутствовавшие при одном и том же событие люди, способны описать его настолько по-разному, что дают несовместимые версии произошедшего, опровергая друг друга. Есть устоявшаяся поговорка «врет, как очевидец». Ее очень любят криминалисты. Она точно характеризует особенности работы со свидетелями происшествий и преступлений.

см. здесь: Лжесвидетельство или <<врет как очевидец>>: davidaidelman LiveJournal

Ну Вас послушать в этом вопросе, то тогда и митрополит Валакаламский « врет как тот самый очевидец», когда на весь свет заявляет, что ничего не имеет из собственности, а вот факты говорят об обратном и за бугром у него имеется приличная собственность, хотя он так не считает, отнекивается, мол это всего лишь подарок из неких его прихожан- олигархов...
Ну посудите сами, Sam, может ли быть все сплошная клевета на ваших «святых», которые не похожи на тех настоящих святых, которые нищету считали как добродетель и бегали славы и чести человеческой? Все лежит на поверхности и особого ума совершенно не нужно иметь, чтобы видеть кто есть who...

[sam1]

Ну Вас послушать в этом вопросе, то тогда и митрополит Валакаламский « врет как тот самый очевидец», когда на весь свет заявляет, что ничего не имеет из собственности, а вот факты говорят об обратном и за бугром у него имеется приличная собственность, хотя он так не считает, отнекивается, мол это всего лишь подарок из неких его прихожан- олигархов...
Ну посудите сами, Sam, может ли быть все сплошная клевета на ваших «святых», которые не похожи на тех настоящих святых, которые нищету считали как добродетель и бегали славы и чести человеческой? Все лежит на поверхности и особого ума совершенно не нужно иметь, чтобы видеть кто есть who...

Вы слышали, что были святые (без кавычек) и простые верующие, про которых известно то, что они никого не осуждали, даже, казалось бы, когда были неопровержимые доказательства? Я лично хочу им подражать, а вы можете подражать тем, кто вам нравится. Даже с неопровержимыми доказательствами, а вы сейчас приводите в пример всего лишь популярную версию. Для решения этих вопросов есть церковные суды, вот пусть они и разбираются.

Предлагаю вернуться к теме.

[Starik905]

Человек, называемый себя баптистом, не берет от фонаря какие-либо убеждения, он сначала где-то их слышит. "Вера от слышания, а слышание от слова Божия" (Рим. 10:17). А только потом они становятся его собственными (специально уточняю, что он их может изменить, если захочет).

А где он может их слышать, как не на своем воскресном собрании, в своих брошюрах, в разговорах с единоверцами и пр. Но он железно уверен, что у него убеждения "только по Библии". Этот несчастный совершенно отвергает двухтысячелетнюю традицию прочтения сборника книг Церкви, и придумывает свою собственную.

Вы напрасно фантазируйте и ссылаетесь на какую то двухтюсячелетнюю традицию и книги, в которых довольно много вымыслов человеческих... Неужели мне Вам об этом говорить, неужели Вы «проглатываете» все что имеет отношение к православию даже не включая свою голову? Я Вам уже говорил, что в трудах отцов церкви очень много правильного и духовного, однако есть и то что совершенно неприемлемо здравому евангельскому учению, поэтому, то что подтверждает Евангелие, мы принимаем, а что противоречит или чего нет, того и не следует принимать и тому доверять... иначе так можно дойти до полного неразумия, как я слышу о некоторых с поврежденным умом, которые раскопали книгу Еноха и так самозабвенно стали верить всем басням там имеющимся, вот бы так простому Евангелию верили и старались исполнять понятные и простые Заповеди....

[sam1]

Неужели мне Вам об этом говорить, неужели Вы «проглатываете» все что имеет отношение к православию даже не включая свою голову?

«Должно сносить суждения только тех отцов, которые живя, уча и пребывая в вере и в кафолическом общении свято, мудро, постоянно, сподобились или с верою почить о Христе, или блаженно умереть за Христа.

А верить им должно по такому правилу: что только или все они, или большинство их единомысленно принимали, содержали, передавали открыто, часто непоколебимо, как будто по какому предварительному согласию между собою учителей, то считать несомненным, верным и непререкаемым; а о чем мыслил кто, святой ли он или ученый, исповедник ли и мученик, не согласно со всеми или даже вопреки всем, то относить к мнениям личным, сокровенным, частным, отличным (secretum) от авторитета общего, открытого и всенародного верования; дабы, оставив древнюю истину вселенского догмата, по нечестивому обычаю еретиков и раскольников, с величайшей опасностью относительно вечного спасения, не последовать нам новому заблуждению одного человека»

(преп. Викентий Леринский, V век)

Вот принцип согласия отцов (Consensus patrum), которого должен придерживаться добрый христианин.

[Starik905]

Вы слышали, что были святые (без кавычек) и простые верующие, про которых известно то, что они никого не осуждали, даже, казалось бы, когда были неопровержимые доказательства? Я лично хочу им подражать, а вы можете подражать тем, кто вам нравится. Даже с неопровержимыми доказательствами, а вы сейчас приводите в пример всего лишь популярную версию. Для решения этих вопросов есть церковные суды, вот пусть они и разбираются.

Предлагаю вернуться к теме.

Опять Вы прыгнули в сторону... все те суды церковные о которых Вы тут напомнили, точно такие же собственники и как правило, все крутится не вокруг добродетелей, о которых писали отцы и чему учат священники прихожан, все закручено вокруг серебра и благ земных, я же Вам лишь напомнил не идеализировать свою веру и служителей этой самой веры, ибо истинные служители угождали не себе, а Богу... поэтому возвращаясь к вопросу о власти и порядку в церкви, наиважнейшее правило, это Страх Божий и послушание Слову Божьему, а не традициям, пусть даже они двухтысячелетней давности... А кто неправо поступит, по своей неправде и ответ держать будет перед Богом...
Слышал и не один раз, как в учении православных имеется некоторый «запасной парашют», т. е. если кто согрешает, можно всегда надеятся на то что батюшка отпустит грехи и у кого большие возможности, может расчитывать и на большие прегрешения... а вот у баптистов такого учения не может быть по определению, ибо по лукавству, Бог будет и судить грешника, и с Ним «договориться» не получится... У вас вон сколько заступников, посредников, угодников, с каким то всегда можно договориться, если не с живым, то с мертвым, а у баптистов такие номера не проходят, быстренько разберутся в деле и отлучат от церкви за лукавство и соделанный грех... а Вы говорите люди все решают, ничего люди не решают, они могут лишь соглашаться с определениями Божьими к проступкам, или отвергать их, чем и навлекут на себя погибель... Так что у баптистов все просто, хочешь спасаться, бойся Бога и Заповеди Его соблюдай...

[sam1]

Слышал и не один раз, как в учении православных имеется некоторый «запасной парашют», т. е. если кто согрешает, можно всегда надеятся на то что батюшка отпустит грехи и у кого большие возможности, может расчитывать и на большие прегрешения...

Первый раз слышу. Предполагаю, что это что-то из околоприходского фольклора.

Это бессмыслица, хотя бы потому, что не священник отпускает грехи на исповеди, а Бог, священник же лишь является свидетелем этого действия, он его, если можно так выразиться, фиксирует. Но, т. к. для богословки не просвященных это сложно, используется краткая формула "священник отпускает". То же самое и с "чудотворными иконами", более правильно и более долго говорить, что Бог совершает чудо по молитвам верующих, обращающихся к Пресвятой Богородице, изображенной на такой-то иконе, которая молится вместе с ними Господу.

Я второй раз предлагаю вернуться к теме, выраженной в первом и втором сообщении.

[sam1]

Так что у баптистов все просто, хочешь спасаться, бойся Бога и Заповеди Его соблюдай...

Было бы просто, существовал бы один единственный баптизм, а не десятки его разновидностей, противоречащих друг другу, каждая из которых имеет полное право считать себя самой правильной и самой баптистской. Есть поговорка: "Два баптиста три мнения", не я же ее придумал.

Про православных такое сказать совершенно невозможно, что касается вероучения, а не сиюминутных событий, о которых еще не было соборных решений.

[Sleep]

Было бы просто, существовал бы один единственный баптизм, а не десятки его разновидностей, противоречащих друг другу,

было бы проще, если бы существовало только одно православие, а не десятки его разновидностей, верующие которых убивают друг друга, отнимают друг у друга храмы и спорят о мелочах, забывая о христианстве.

Про православных такое сказать совершенно невозможно, что касается вероучения, а не сиюминутных событий, о которых еще не было соборных решений.

Про православных можно сказать, что у них вообще нет мнения, ибо им по фиг. Кроме единиц, которые прямо как баптисты.
2 баптиста и 3 мнения - это как раз о спорах в малозначительных вопросах. Которые не определены баптисткой догматикой.

- - - Добавлено - - -

Совершенно неверное сравнение. Над православными есть Вселенские и поместные соборы, догматы и каноны, священноначалие и пр. Все это в совокупности формирует наше вероучение. А над баптистскими объединениями, которые упоминаются в этой статье - никого нет. Вообще никого, поэтому их религиозная фантазия ничем не ограничена. Это раз.

Понимание канонов у православных разное. Пример - спор между греческой церковью (Варфоломеем) и РПЦ. Обе стороны по разному трактуют каноны, каждая в свою пользу.
Священноначалие тоже разное.
Все это формирует бешеный зоопарк православных мнений от одной богословской комиссии до другой.
Все ваши догматы-каноны-соборы когда надо трактуются произвольно : примерно как протестантами Библия. За исключением каких-то совсем уж общих понятий.
Но и у баптистов есть догматы, общие для баптистов. Баптисты их по-разному не трактуют.

А я привел вам высказывания одних из главных лиц баптистских союзов, теологов и общественных деятелей. Они влияют на вероучение и формируют его. Это как сравнивать дворовую команду по футболу, пинающих мяч в свободное время, и команду из профессиональных спортсменов, выступающих на чемпионате мира.

Вы привели пшик, собрали с бору по сосенке. Те "теологи и общественные деятели" - это аналог вашего Осипова, который попирает православное вероучение, оставаясь при этом профессором православного богословия. Баптистское вероучение никогда не ставило пункты о богодухновенности Писания и все прочие под сомнение. Ни на одном съезде баптистов эти вопросы так не ставились.
А что там кто говорит от себя - это его личная инициатива.
Как у вашего Головина или Рубского, или Кураева, или Осипова.

Более того, либеральная теология - это по сути форма занятия наукой, а не религией. Ее выводы никогда не выносились на уровень догматики и канонов. В православии например среди "ученого" духовенства общепринята теория эволюции, несмотря на то, что она противоречит мнению отцов о Творении.
При этом догмата об истинности эволюции конечно же не существует, и никакие соборы по нему не созывают. Это не часть религии, это интеллектуальный выверт "высокопоставленных теологов и общественных деятелей".

[sam1]

было бы проще, если бы существовало только одно православие, а не десятки его разновидностей, верующие которых убивают друг друга, отнимают друг у друга храмы и спорят о мелочах, забывая о христианстве.

Значит, по-вашему, никакие вышестоящие инстанции, которых я уже дважды здесь упомянул, просто не существуют. А все, кто хочет назвать себя православными, таковыми и являются.

Прекрасно. Вы, наверняка, имеете в собственность шкаф, кровать, и обеденный стол. Вы считаете их своими, и у вас есть на них документы, те же чеки. Но если завтра придут некие товарищи, которые назовутся владельцами вашей мебели - ну, им так хочется, надо их понять и простить, - вы им отдадите свое имущество, правда же? Они же назвались его владельцами, верьте им на слово, не требуйте доказательств.

[sam1]

Все это формирует бешеный зоопарк
Вы привели пшик

Это прекрасные богословские термины. Используйте их, и вам обеспечена победа в любом споре о вероучениях.

[Starik905]

Это прекрасные богословские термины. Используйте их, и вам обеспечена победа в любом споре о вероучениях.

Sam... меньше всего хотелось бы спорить с Вами, да и с другими тоже... Я уже Вам говорил, такого рода деятели о которых Вы упомянули, баптистами являться не могут и хотя они так себя определяют и называются, мы с таковыми ничего общего не имеем, можете не волноваться так за них, ибо они избирают свои пути и за это будут отвечать на Суде Божьем... Вы же не можете всех сделать православными и к тому же правильными как св. отцы.... то же самое и в этом вопросе, зачем пустословить о том что никак не назидает да и пользы с этого нет ни нам, ни им....
Ваш вопрос о власти в церкви и ответственности считаю более важным и полезным...ну вот скажем, ваш православный верующий не стал посещать богослужения, какая реакция в церкви происходит к этому человеку? Или другой человек, изменяет своей жене, как церковь к этому относится и какие меры принимаются к этому человеку? А если православный увлекается спиртным и скандалит дома, страдают домашние, а может и не страдают, он делает это тихо и мирно, как относится к этому ваша церковь? А если крадет средства или занимается нечистым бизнесом? И таких вопросов множество... как решаются эти вопросы и в чем ответственность каждого православного? Перед судом ли человеческим человек ходит и его ли должен бояться? Вы понимаете мою мысль?

[sam1]

Sam... меньше всего хотелось бы спорить с Вами, да и с другими тоже...

Перед судом ли человеческим человек ходит и его ли должен бояться? Вы понимаете мою мысль?

Я вас понял. Спорить вообще ни с кем не нужно, в том смысле, если дискуссия перешла уже обычный обмен мнениями, и началось выяснение отношений. Конечно, человеку нужно следить за собой в первую очередь, и стараться стать хоть немного лучше, чем раньше.

[Starik905]

Я вас понял. Спорить вообще ни с кем не нужно, в том смысле, если дискуссия перешла уже обычный обмен мнениями, и началось выяснение отношений. Конечно, человеку нужно следить за собой в первую очередь, и стараться стать хоть немного лучше, чем раньше.

У нас сегодня церковный праздник, избрали из среды нашей достойных братьев на служение в поместной общине и рукоположили на пресвитерское служение двоих братьев и одного на диаконское, теперь у нас станет больше служителей, потому что церковь наша увеличилась по численности и появилась нужда в служителях.... Старшими братьями давалось наставление молодым служителям и всей церкви из Писания, я вспомнил разговор с Вами и мне было очень приятно то, что из Писания было как раз то важное наставление и напоминание о нашей ответственности в хождении и поклонении Богу, ибо все мы призваны служить Ему и совершать свое спасение в страхе и истине... как раз вспоминалось и об великом отступлении, о котором написано в Библии и особенно касаемо нашего времени; так вот, отступление неизбежно придет; но наша задача, чтобы оно не происходило от нас, нам нет нужды в нем участвовать, хотя многие так наз. верующие требуют ослабления дисциплины и правил которые служат для сохранения здравого учения... а служителя многих церквей малодушествуют и попускают проникать в общины мирской музыке, стихиям мирским и образу жизни...была озвучена мысль, что наследие отцов надо держать особенно в последнее время и Бог обещал таковым оказывать Свою поддержку... Церковь наша получила особое назидание и вдохновилась на борьбу с отступлениями... конечно в первую очередь надобно следить каждому за собой, это относится и к служителям в первую очередь, также служителям необходимо следить и за всей паствой, а нам младшим поддерживать служителей в их нелегком труде... Хорошее было богослужение, меня тоже Слово коснулось и ободрило...