как Я возлюбил вас, так и вы да любите дуг друга.

[Leopold 2465]

Вы невнимательны к Слову Божьему, ибо в Дении 3:14-19 Бог через Апостола Петра призвал этих людей к покаянию о которых Господь ходатайствовал на кресте, чтобы Он мог действительно простить им их согрешение против Иисуса Христа. Ибо прощения без покаяния не бывает. ибо это уже ни прощение, а попустительство греху. Господь будучи вверен и праведен прощает нам грехи наши, и очистит нас от всякой неправды, если мы исповедуем грехи наши. 1 Иоанна1:9 Так и мы должны простить брату его согрешение, если он обратится и скажет:"каюсь" от Луки 17:3-4. Эти люди, которые распинали Иисуса Христа, действительно не знали, что распинают Начальника жизни Деяния3:15, а кто согрешает против простых людей, те "знают Праведный суд Божий, что делающие такие дела достойны смерти;однако не только их делают, но и других одобряют" Рим1:32. Вот и прощением без покаяния люди поощряют обидчиков злодействовать в земле правых и не взирать на величие Господа. Исаии 26:10

Я очень рад, что ВЫ так внимательны и хорошо знаете Писания. Тогда Вы должны заметить, что это Петр говорил о покаянии, а Иисус в том примере, не говорил "прости им Отче, если покаются, потому что не ведают, что творят", правда? Или говорил условие "если покаются"?

А здесь:

1 Тогда Он, войдя в лодку, переправился обратно и прибыл в Свой город.
2 И вот, принесли к Нему расслабленного, положенного на постели. И, видя Иисус веру их, сказал расслабленному: дерзай, чадо! прощаются тебе грехи твои.
3 При сем некоторые из книжников сказали сами в себе: Он богохульствует.
4 Иисус же, видя помышления их, сказал: для чего вы мыслите худое в сердцах ваших?
5 ибо что легче сказать: прощаются тебе грехи, или сказать: встань и ходи?
6 Но чтобы вы знали, что Сын Человеческий имеет власть на земле прощать грехи, - тогда говорит расслабленному: встань, возьми постель твою, и иди в дом твой.
(Матф.9:1-6)

А здесь:
18 вот, принесли некоторые на постели человека, который был расслаблен, и старались внести его в дом и положить перед Иисусом;
19 и, не найдя, где пронести его за многолюдством, влезли на верх дома и сквозь кровлю спустили его с постелью на средину пред Иисуса.
20 И Он, видя веру их, сказал человеку тому: прощаются тебе грехи твои.
(Лук.5:18-20)

А здесь:

37 И вот, женщина того города, которая была грешница, узнав, что Он возлежит в доме фарисея, принесла алавастровый сосуд с миром
38 и, став позади у ног Его и плача, начала обливать ноги Его слезами и отирать волосами головы своей, и целовала ноги Его, и мазала миром.
39 Видя это, фарисей, пригласивший Его, сказал сам в себе: если бы Он был пророк, то знал бы, кто и какая женщина прикасается к Нему, ибо она грешница.
40 Обратившись к нему, Иисус сказал: Симон! Я имею нечто сказать тебе. Он говорит: скажи, Учитель.
41 Иисус сказал: у одного заимодавца было два должника: один должен был пятьсот динариев, а другой пятьдесят,
42 но как они не имели чем заплатить, он простил обоим. Скажи же, который из них более возлюбит его?
43 Симон отвечал: думаю, тот, которому более простил. Он сказал ему: правильно ты рассудил.
44 И, обратившись к женщине, сказал Симону: видишь ли ты эту женщину? Я пришел в дом твой, и ты воды Мне на ноги не дал, а она слезами облила Мне ноги и волосами головы своей отёрла;
45 ты целования Мне не дал, а она, с тех пор как Я пришел, не перестает целовать у Меня ноги;
46 ты головы Мне маслом не помазал, а она миром помазала Мне ноги.
47 А потому сказываю тебе: прощаются грехи её многие за то, что она возлюбила много, а кому мало прощается, тот мало любит.
48 Ей же сказал: прощаются тебе грехи.
49 И возлежавшие с Ним начали говорить про себя: кто это, что и грехи прощает?
50 Он же сказал женщине: вера твоя спасла тебя, иди с миром.
(Лук.7:37-50)

Где в этих примерах Иисус ставил условие покаяния? Где Он здесь простил, потому что покаялись?
В одном примере простил потому, что увидел веру людей, которые принесли больного(даже не веру расслабленного), в другом примере простил за то, что возлюбила много, и что поверила.
Так мой вопрос остается в силе: почему мы не можем поступать так, как Христос поступал, который прощал грехи без требования покаяния?(А Вы пишете , что не бывает)
Для Вас Христос не является примером, образцом для подражания? Мы должны поступать не так, как Он? Это большой грех поступать так, как Он?

[Мама Эля]

Я очень рад, что ВЫ так внимательны и хорошо знаете Писания. Тогда Вы должны заметить, что это Петр говорил о покаянии, а Иисус в том примере, не говорил "прости им Отче, если покаются, потому что не ведают, что творят", правда? Или говорил условие "если покаются"?

А здесь:

1 Тогда Он, войдя в лодку, переправился обратно и прибыл в Свой город.
2 И вот, принесли к Нему расслабленного, положенного на постели. И, видя Иисус веру их, сказал расслабленному: дерзай, чадо! прощаются тебе грехи твои.
3 При сем некоторые из книжников сказали сами в себе: Он богохульствует.
4 Иисус же, видя помышления их, сказал: для чего вы мыслите худое в сердцах ваших?
5 ибо что легче сказать: прощаются тебе грехи, или сказать: встань и ходи?
6 Но чтобы вы знали, что Сын Человеческий имеет власть на земле прощать грехи, - тогда говорит расслабленному: встань, возьми постель твою, и иди в дом твой.
(Матф.9:1-6)

А здесь:
18 вот, принесли некоторые на постели человека, который был расслаблен, и старались внести его в дом и положить перед Иисусом;
19 и, не найдя, где пронести его за многолюдством, влезли на верх дома и сквозь кровлю спустили его с постелью на средину пред Иисуса.
20 И Он, видя веру их, сказал человеку тому: прощаются тебе грехи твои.
(Лук.5:18-20)

А здесь:

37 И вот, женщина того города, которая была грешница, узнав, что Он возлежит в доме фарисея, принесла алавастровый сосуд с миром
38 и, став позади у ног Его и плача, начала обливать ноги Его слезами и отирать волосами головы своей, и целовала ноги Его, и мазала миром.
39 Видя это, фарисей, пригласивший Его, сказал сам в себе: если бы Он был пророк, то знал бы, кто и какая женщина прикасается к Нему, ибо она грешница.
40 Обратившись к нему, Иисус сказал: Симон! Я имею нечто сказать тебе. Он говорит: скажи, Учитель.
41 Иисус сказал: у одного заимодавца было два должника: один должен был пятьсот динариев, а другой пятьдесят,
42 но как они не имели чем заплатить, он простил обоим. Скажи же, который из них более возлюбит его?
43 Симон отвечал: думаю, тот, которому более простил. Он сказал ему: правильно ты рассудил.
44 И, обратившись к женщине, сказал Симону: видишь ли ты эту женщину? Я пришел в дом твой, и ты воды Мне на ноги не дал, а она слезами облила Мне ноги и волосами головы своей отёрла;
45 ты целования Мне не дал, а она, с тех пор как Я пришел, не перестает целовать у Меня ноги;
46 ты головы Мне маслом не помазал, а она миром помазала Мне ноги.
47 А потому сказываю тебе: прощаются грехи её многие за то, что она возлюбила много, а кому мало прощается, тот мало любит.
48 Ей же сказал: прощаются тебе грехи.
49 И возлежавшие с Ним начали говорить про себя: кто это, что и грехи прощает?
50 Он же сказал женщине: вера твоя спасла тебя, иди с миром.
(Лук.7:37-50)

Где в этих примерах Иисус ставил условие покаяния? Где Он здесь простил, потому что покаялись?
В одном примере простил потому, что увидел веру людей, которые принесли больного(даже не веру расслабленного), в другом примере простил за то, что возлюбила много, и что поверила.
Так мой вопрос остается в силе: почему мы не можем поступать так, как Христос поступал, который прощал грехи без требования покаяния?(А Вы пишете , что не бывает)
Для Вас Христос не является примером, образцом для подражания? Мы должны поступать не так, как Он? Это большой грех поступать так, как Он?

Нам прощать брату его согрешение без покаяния- грех, ибо это есть нарушение Его указаний от Луки 17:3-4,от Матф 18:15-17 Вам что эти указания Господа- не указ?

[Leopold 2465]

Нам прощать брату его согрешение без покаяния- грех, ибо это есть нарушение Его указаний от Луки 17:3-4,от Матф 18:15-17 Вам что эти указания Господа- не указ?

Мне указ, а Вам личный пример Христа не указ? Или Вы умеете только задавать вопросы, а отвечать на них не судьба?
И может покажете, где написано вот это: прощать брату его согрешение без покаяния - грех.

[Мама Эля]

Мне указ, а Вам личный пример Христа не указ? Или Вы умеете только задавать вопросы, а отвечать на них не судьба?
И может покажете, где написано вот это: прощать брату его согрешение без покаяния- грех ?

А ВЫ покажите мне, где написано, что если брат согрешит против тебя , прости ему без покаяния?
Напротив везде где говорится о прощении имеется ввиду, прощать кающемуся брату и не иначе. это надо видеть и понимать духовным зрением.
Если Вам указания Господа от Луки 17:3-4,от Матф 18:15-17- указ, то вы не говорили бы обратное этим указаниям.

[Leopold 2465]

А ВЫ покажите мне, где написано, что если брат согрешит против тебя , прости ему без покаяния?
Напротив везде где говорится о прощении имеется ввиду, прощать кающемуся брату и не иначе. это надо видеть и понимать духовным зрением.

Я же показал даже БОЛЬШЕ: на примере Христа. Христос прощал грехи без всякого покаяния, и Он совершал грех по-Вашему?
Итак, я показал на примере Христа, где Он прощает без покаяния и при этом не грешит (или грешил,Мама Эля? Если верить Вашим словам, то согрешил Христос). Вы же не показываете, где в Библии прощение без покаяния называется грехом. Не отвечаете на вопросы о том, можно ли брать пример с Христа. Он что грешник, что нельзя поступать так, как Он? Или Он учил делать одно, а поступал по-другому, то есть был двуличен и Его слова расходились с делом? Каким же духовным зрением нужно обладать, чтобы называть грехом то, что делал Сам Христос?
Христос прощал без покаяния, а Вы пишете, что это грех? Так Вы Христа учите, что ли? Или хотите сказать, что Он был грешником, как многие в то время говорили?
То Вы, получается, проповедуете грехи Христа?

[Мама Эля]

Я же показал даже БОЛЬШЕ: на примере Христа. Христос прощал грехи без всякого покаяния, и Он совершал грех по-Вашему?
Итак, я показал на примере Христа, где Он прощает без покаяния и при этом не грешит (или грешил,Мама Эля? Если верить Вашим словам, то согрешил Христос). Вы же не показываете, где в Библии прощение без покаяния называется грехом. Не отвечаете на вопросы о том, можно ли брать пример с Христа. Он что грешник, что нельзя поступать так, как Он? Или Он учил делать одно, а поступал по-другому, то есть был двуличен и Его слова расходились с делом? Каким же духовным зрением нужно обладать, чтобы называть грехом то, что делал Сам Христос?
Христос прощал без покаяния, а Вы пишете, что это грех? Так Вы Христа учите, что ли? Или хотите сказать, что Он был грешником, как многие в то время говорили?
То Вы, получается, проповедуете грехи Христа?

грехом я называю, не то, что делал Христос, а то что делают люди, поступая вопреки указаниям Господа от Луки 17:3-4, от Матф 18:15-17 и ещё лицемерно утверждая что им эти указания-указ. Нет мудрости и нет разума и нет совете вопреки Господу. Пр 21:30

[Leopold 2465]

грехом я называю, не то, что делал Христос, а то что делают люди, поступая вопреки указаниям Господа от Луки 17:3-4, от Матф 18:15-17 и ещё лицемерно утверждая что им эти указания-указ. Нет мудрости и нет разума и нет совете вопреки Господу. Пр 21:30

А разве тогда Христос делал не то, что нарушал Свои же указания?
Ещё раз на всякий случай: Христос прощал без покаяния. Вы пишете, что прощение без покаяния - грех. Так Христос грешил, когда прощал без покаяния?
Мама Эля, как Вы будете выглядеть в глазах своих детей, если Вы будете им говорить, чтобы, к примеру, не крали, а сами при них занимались бы воровством?
Ну а если ответить Вы мне не можете, показать, где написано, что прощение без покаяние - грех, не можете, тогда, извините, Вы пишете НАВЯЗЧИВУЮ ОТСЕБЯТИНУ, отвергая Божью Милость и учение Христа, который нигде не ставил ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ условием прощения покаяние и Сам это подтверждал Своими делами, и нам оставил пример, как поступать, в том числе и указания, о которых Вы пишете.

[Мама Эля]

А разве тогда Христос делал не то, что нарушал Свои же указания?
Ещё раз на всякий случай: Христос прощал без покаяния. Вы пишете, что прощение без покаяния - грех. Так Христос грешил, когда прощал без покаяния?
Мама Эля, как Вы будете выглядеть в глазах своих детей, если Вы будете им говорить, чтобы, к примеру, не крали, а сами при них занимались бы воровством?
Ну а если ответить Вы мне не можете, показать, где написано, что прощение без покаяние - грех, не можете, тогда, извините, Вы пишете НАВЯЗЧИВУЮ ОТСЕБЯТИНУ, отвергая Божью Милость и учение Христа, который нигде не ставил ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ условием прощения покаяние и Сам это подтверждал Своими делами, и нам оставил пример, как поступать, в том числе и указания, о которых Вы пишете.

Если ВЫ ПОСТУПАЕТЕ ВОПРЕКИ ЭТИМ УКАЗАНИЯМ ОТ ЛУКИ 17-3-4, от Матф 18:15-17, прощая брату его согрешение без покаяния а говорите что Вам эти указания- указ, то ВЫ лжец и обманщик.

[Leopold 2465]

Если ВЫ ПОСТУПАЕТЕ ВОПРЕКИ ЭТИМ УКАЗАНИЯМ ОТ ЛУКИ 17-3-4, от Матф 18:15-17, прощая брату его согрешение без покаяния а говорите что Вам эти указания- указ, то ВЫ лжец и обманщик.

А, извините, я понял: здесь Вы святая, когда требуете делать не так, как Христос поступал. А ответа на мои вопросы так и нет.

И тема у Вас называется так красиво: как Я возлюбил вас, так и вы да любите дуг друга. Видите: КАК Я, а не так, как Вы...
Получается, что не так, как Он Вы учите: Он прощал и БЕЗ ПОКАЯНИЯ, а Вы призываете делать и любить не так, как Он.

[Мама Эля]

А, извините, я понял: здесь Вы святая, когда требуете делать не так, как Христос поступал. А ответа на мои вопросы так и нет.

И тема у Вас называется так красиво: как Я возлюбил вас, так и вы да любите дуг друга. Видите: КАК Я, а не так, как Вы...
Получается, что не так, как Он Вы учите: Он прощал и БЕЗ ПОКАЯНИЯ, а Вы призываете делать и любить не так, как Он.

А Вы уже уподобились Христу что ли, если Христос и прощал, как Вы говорите, без словесного покаяния, так ведь Он был сердцеведец, Он видел это сокрушённое сердце человека и сердца сокрушённого и смиренного Господь не отвергнет А Вы можете сказать, что Вы тоже такой же сердцеведец, как Иисус Христос чтобы поступать в данном случае так, как Он поступал???

[Leopold 2465]

А Вы уже уподобились Христу что ли, если Христос и прощал, как Вы говорите, без словесного покаяния, так ведь Он был сердцеведец, Он видел это сокрушённое сердце человека и сердца сокрушённого и смиренного Господь не отвергнет А Вы можете сказать, что Вы тоже такой же сердцеведец, как Иисус Христос чтобы поступать в данном случае так, как Он поступал???

ВЫ правы, что Он сердцевед, а мы не являемся такими.
Но,то, что Он видел нам НАПИСАНО: "ВЕРУ ИХ" И "ВОЗЛЮБИЛА МНОГО".
Там написано, что Он видел покаяние? Нет.
А написано, что Он простил потому что верили, и потому что возлюбили, а не потому что покаялись.

Получается, что не я, а Вы считаете себя Сердцеведом, как Христос, и прочитали в сердце Самого Христа, что Он видел у них покаяние, или как?
Или Вы просто фантазируете?


Написано как нужно любить:Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга.(Иоан.13:34)
То есть не как кому вздумается, а КАК ОН любил.А прощение - это одна из составных частей любви.

Написано так же и как нужно прощать:
31 Всякое раздражение и ярость, и гнев, и крик, и злоречие со всякою злобою да будут удалены от вас;
32 но будьте друг ко другу добры, сострадательны, прощайте друг друга, как и Бог во Христе простил вас.
(Еф.4:31,32)
12 Итак облекитесь, как избранные Божии, святые и возлюбленные, в милосердие, благость, смиренномудрие, кротость, долготерпение,
13 снисходя друг другу и прощая взаимно, если кто на кого имеет жалобу: как Христос простил вас, так и вы.
(Кол.3:12,13)

Видите, написано, что нужно прощать так, как Христос прощал. То есть нужно брать с Него пример. А как Христос прощал? Требовал всегда покаяния? Нет.
Тем более, что даже не все люди могут покаяться публично или даже тет-а-тет в своей вине, хотя в душе каются. Как Вы узнаете раскаялся в душе человек или нет, если Вы не сердцевед?

Конечно идеальный вариант, наверное, если человек все же покаялся. Но всегда требовать покаяния мне кажется не по любви, не по Христу. Если любить Христос велел даже врагов, и не то, что прощать, а увещевал молиться за них, благословлять даже их. Как же это без их покаяния молиться и благословлять врагов своих, от которых часто кроме проклятий ничего и не дождешься?

Это, похоже, в собрании с юридической точки зрения Он дал указания о том, как вести себя с обидчиками или должниками, решать какие-то спорные вопросы имущества и др., где есть определенные иерархические структуры, святые люди, которые могут рассудить и тому подобное, чтобы верующие не ходили в мирские суды, где сидят продажные судьи. Это, как у нас в судах, где есть определенные алгоритмы юридических действий, чтобы решать спорные вопросы.
В других случаях мы не судьи и не сердцеведы, как Христос, чтобы определить вину человека или раскаяния, и настаивать на покаянии, когда человек может быть даже и невиновен ни в чем перед Вами, а, наоборот, Вы ошибаетесь, и когда, если разобраться, Вам нужно покаяние , а не тому, как Вы считаете, обидел Вас.

[Мама Эля]

ВЫ правы, что Он сердцевед, а мы не являемся такими.
Но,то, что Он видел нам НАПИСАНО: "ВЕРУ ИХ" И "ВОЗЛЮБИЛА МНОГО".
Там написано, что Он видел покаяние? Нет.
А написано, что Он простил потому что верили, и потому что возлюбили, а не потому что покаялись.

Получается, что не я, а Вы считаете себя Сердцеведом, как Христос, и прочитали в сердце Самого Христа, что Он видел у них покаяние, или как?
Или Вы просто фантазируете?


Написано как нужно любить:Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга.(Иоан.13:34)
То есть не как кому вздумается, а КАК ОН любил.А прощение - это одна из составных частей любви.

Написано так же и как нужно прощать:
31 Всякое раздражение и ярость, и гнев, и крик, и злоречие со всякою злобою да будут удалены от вас;
32 но будьте друг ко другу добры, сострадательны, прощайте друг друга, как и Бог во Христе простил вас.
(Еф.4:31,32)
12 Итак облекитесь, как избранные Божии, святые и возлюбленные, в милосердие, благость, смиренномудрие, кротость, долготерпение,
13 снисходя друг другу и прощая взаимно, если кто на кого имеет жалобу: как Христос простил вас, так и вы.
(Кол.3:12,13)

Видите, написано, что нужно прощать так, как Христос прощал. То есть нужно брать с Него пример. А как Христос прощал? Требовал всегда покаяния? Нет.
Тем более, что даже не все люди могут покаяться публично или даже тет-а-тет в своей вине, хотя в душе каются. Как Вы узнаете раскаялся в душе человек или нет, если Вы не сердцевед?

Конечно идеальный вариант, наверное, если человек все же покаялся. Но всегда требовать покаяния мне кажется не по любви, не по Христу. Если любить Христос велел даже врагов, и не то, что прощать, а увещевал молиться за них, благословлять даже их. Как же это без их покаяния молиться и благословлять врагов своих, от которых часто кроме проклятий ничего и не дождешься?

Это, похоже, в собрании с юридической точки зрения Он дал указания о том, как вести себя с обидчиками или должниками, решать какие-то спорные вопросы имущества и др., где есть определенные иерархические структуры, святые люди, которые могут рассудить и тому подобное, чтобы верующие не ходили в мирские суды, где сидят продажные судьи. Это, как у нас в судах, где есть определенные алгоритмы юридических действий, чтобы решать спорные вопросы.
В других случаях мы не судьи и не сердцеведы, как Христос, чтобы определить вину человека или раскаяния, и настаивать на покаянии, когда человек может быть даже и невиновен ни в чем перед Вами, а, наоборот, Вы ошибаетесь, и когда, если разобраться, Вам нужно покаяние , а не тому, как Вы считаете, обидел Вас.

Христос простил нас, потому что мы сокрушились сердцем и покаялись. Или Вы не каялись, чтобы получить прощение от Господа? Тогда Вы и не спасённый и не дитя Божие и не можете духовно рассуждать о духовных вещах Тем более что Иисус Христос и не учит нас настаивать, как Вы говорите, на покаянии брата. Но Он говорит:" выговори ему и если он покается, прости ему." Видите всё должно быть на добровольных началах, а если он не покается надо применить следующие меры, указанные Господом от Матф 18:16-17 для его же блага и для блага церкви. чтобы ничто не чистое не пустило корни в церкви нашего Господа.

[look]

вот в том то и ,дело, что человеческая слепая , всепрощающая любовь,какой мы любим друг друга

Неужели не видите какие ужасные плоды этой слепой всепрощающей любви. По плодам узнаете её

здесь я с вами не согласен.
в возрождённом человеке уже нет слепой, всепрощающей, человеческой любви, потому что учение Христа и апостолов называет наш возрождённый дух - Христос в вас, упование славы.
все проблемы не от это т.н. не совершенной любви, а от духовного младенчества.
дух не возрастает при отсутствии верного полива, по этой причине и любовь, как составная плода духа, тоже остаётся в младенческом состоянии.

- - - Добавлено - - -

Бог есть Дух. Бог ест Любовь. Дух = Любви. Любовь не составная часть, а совокупность совершенства - Сам Бог.

я писал не о Духе, а о духе человеческом. и он должен приносить плод -
Гал,5:22 Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера,
23 кротость, воздержание.
и любовь сама по себе без всех остальных составляющих плода духа человека не возрастает, но только вместе
наша любовь очень далека от любви Бога

[Мама Эля]

наша любовь очень далека от любви Бога

не только далека от Божьей разумной совершенной любви, но ещё и замещена слепой, всепрощающей любовью, которая не от Бога, а от дьявола, который пришёл, как ангел света обольстил даже избранных и уловил многих в свои дьявольские сети.

[Мама Эля]

не только далека от Божьей разумной совершенной любви, но ещё и замещена слепой, всепрощающей любовью, которая не от Бога, а от дьявола, который пришёл, как ангел света обольстил даже избранных и уловил многих в свои дьявольские сети.

Неужели верующие люди не в состоянии отличить либерализм- излишняя терпимость, снисходительность,вредное попустительство, от истинной любви Божией?