О Культе

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Rafael
    неисправимый оптимист

    • 31 March 2002
    • 1906

    #31
    Дмитрий Резник
    То есть Вы хотите сказать, что они вышли из организации без причины, а потому эту причину выдумывают?

    Без причины никто не уходит. Есть разные ситуации. Просто некоторым совесть покоя не дает. Причем одних она побуждает встать на путь исправления и вернуться в организацию, а других - всячески оправдать себя (я прав, а вся эта нехорошая организация - обычная секта, в которой мне и другим нечего делать). Конечно, я допускаю, что у отступника могут быть искренние побуждения, но сути дела это не меняет.

    Я в организации 9 лет. А Вы 8-10 лет назад где жили? В США или СНГ? Если в СНГ, то ничего удивительного в этом нет, учитывая, что у нас в принципе было очень мало литературы, и большинство Свидетелей на то время имели стаж в организации порядка пары лет всего. Вы же не считаете, что мы в каждом номере Сторожевой Башни должны приводить полный список наших ошибок за последние сто лет? Полистав же старые выпуски журналов, Вы легко обнаружите упоминания о многих, если не всех, ошибках.

    Культисты претендуют на безошибочность и непогрешимость, на то, что они напрямую связаны с Богом, что через них Он открывает свою волю. Наше же руководство на это не претендует. Оно открыто признает, что не вдохновляется Богом, а исследует Писания, как и мы с Вами. Я уже писал ранее, что никому из Свидетелей не запрещается иметь собственную точку зрения по различным вопросам. Запрещается ее пропагандирование в собрании и внесение разделений. И это естественно и справедливо. Если ты не согласен с учениями, что тебе делать в ЭТОЙ организации? Тем более, что ДО крещения с человеком тщательно изучают основные учения. ДО крещения с ним проводят несколько бесед старейшины, чтобы убедиться, что он все правильно понимает и согласен с этим. Никто ведь насильно не тянет и не держит.

    Так что наша организация далека от понятия "культ".
    Рaфаэль

    Комментарий

    • Влад
      Ветеран

      • 25 June 2002
      • 2551

      #32
      Ответ участнику Rafael
      Культисты претендуют на безошибочность и непогрешимость, на то, что они напрямую связаны с Богом, что через них Он открывает свою волю. Наше же руководство на это не претендует. Оно открыто признает, что не вдохновляется Богом, а исследует Писания, как и мы с Вами.


      В 1943-м году председатель сторожевой Башни Ф. Франц под присягой дал следующие показания в суде (дело "Olin Moyle против Watchtower Bible and Tract Society", 1943, секции 2596-2597, стр.866)

      Вопрос

      Является ли Иегова руководителем публикации («Сторожевая башня»)?

      Ответ

      Да, является.

      Вопрос

      С какого времени Он руководит публикацией?

      Ответ

      С самого ее начала Он руководит ей.

      Из показаний другого босса сторожевой башни Натан Гомер Кнорр, по тому же делу - "Olin Moyle против Watchtower Bible and Tract Society", 1943, секция 4421, стр.1474

      Вопрос

      На самом деле, публикация (Сторожевая Башня) представляется читателю как Слово Божье, не так ли?
      Ответ

      Да, как Его Слово.

      Вопрос Без каких-либо резервов?

      Ответ Да, именно так.

      Таким образом, Рафаэль, Вы вынуждены признать либо что то что Вы намеренно написали информацию не соответствующую действительности, либо утверждение что прошлое вашего культа всеми силами скрывается от простых членов верно.
      "Bера в случайное возникновение первой клетки подобно вере в то, что торнадо, пронесшийся по свалке, мог собрать Боинг-747 из находящихся там материалов."

      (сэр Фред Хойл)

      Комментарий

      • Андрей
        Святой сектант

        • 23 August 2001
        • 4215

        #33
        Ответ участнику Rafael

        Я еще раз повторю, что я принципиально не буду комментировать мнение отступников (и я следую при этом совету Библии - даже не приветствовать их, не говоря уже о каком-то общении). Но не надо подменять понятия. Нежелание общаться с человеком - это не ненависть. Это просто дело принципа. Если вы в курсе, что моя совесть не позволяет мне общаться с такими людьми (а также читать их пропаганду), то проявляйте уважение к собеседнику, пожалуйста.

        Мнение бывших Свидетелей всегда заведомо предвзято (им же надо достойно обосновать свой выход или лишение общения). Так что ценности оно никакой не представляет.


        А вот я, например, с Вами принципиально не согласен в этом вопросе. Я довольно давно изучаю темы крещения Духом Святым, иных языков и даров Святого Духа, и поэтому читал довольно много всякой антипятидесятнической литературы, (я - пятидесятник, если кто не в курсе) в которой приводятся в том числе и свидетельства бывших пятидесятников. Кроме того, некоторые антипятидесятнические книги написал люди, которые раньше сами были пятидесятниками. И я совершенно не боялся и не боюсь их читать, поскольку истина для меня дороже - ведь если антипятидесятники правы и они убедят меня в заблуждении в этом вопросе, то я изменю свою точку зрения и перестану быть пятидесятником - для меня гораздо важнее быть частью Церкви, чем пятидесятником. И читая антипятидесятническую литературу, я не боюсь за свою точку зрения - если она соответствует Писанию, то она выдержит все нападки, а если нет и она разрушится под воздействием библейских аргументов, то так ей и надо - я от неё откажусь - для меня важнее то, чтобы моя позиция в богословских вопросах совпадала с Писанием, чем то, чтобы оставаться со своей точкой зрения, которая противоречит Библии.
        Поэтому если Вы считаете свою точку зрения истинной, то Вам незачем бояться свидетельств экс-иеговистов - если Вы правы, то их свидетельства Вам не повредят, а только укрепят Вашу веру в правильность ваших доктрин, а если то, что эти люди говорят соответствует Библии, то с Вашей стороны было бы честнее отказаться от небиблейских взглядов. И Ваше нежелание комментировать слова экс-иеговистов совершенно не обосновано запретом на общение и приветствие грешников, называющих себя христианами.

        P.S. Я тут как-то видел одну даму с табличкой на груди "Ревностные возвещатели Царства". Это Ваши люди?
        https://www.youtube.com/watch?v=gs_Oh0EIKzQ

        P.S. Если я не ответил на Ваше личное сообщение, то пишите мне на e-mail.

        Комментарий

        • Rafael
          неисправимый оптимист

          • 31 March 2002
          • 1906

          #34
          Влад, приведенный Вами перевод довольно корявый. Не знаю, Вы его сделали, или взяли готовый. Но я не вполне понимаю, о чем идет речь в тех диалогах. Мы считаем, что Иегова через Иисуса и класс верного и благоразумного раба руководит организацией на земле. Но, повторюсь, мы не претендуем на непогрешимость или боговдохновенность (как писатели Библии). И Ваш любимый метод (брать случаи 60-летней давности) не очень пригоден для разговора о сегодняшнем положении дел.

          Кроме того, вера в то, что Бог одобряет нашу религию, не противоречит Библии и не является признаком культа.

          Андрей, я понимаю запрет на общение с отступниками буквально. И намерен поступать в соответствии с моим пониманием. Женщина с упомянутой плакеткой може быть и не совсем наша (такие плакетки носят делегаты областных конгрессов Свидетелей Иеговы во время их проведения в данном городе; на них написана тема конгресса; делегатами могут быть и недавно заинтересовавшиеся люди).
          Рaфаэль

          Комментарий

          • Андрей
            Святой сектант

            • 23 August 2001
            • 4215

            #35
            Ответ участнику Rafael

            Андрей, я понимаю запрет на общение с отступниками буквально. И намерен поступать в соответствии с моим пониманием.

            А где в Библии Вы нашли такой запрет?
            https://www.youtube.com/watch?v=gs_Oh0EIKzQ

            P.S. Если я не ответил на Ваше личное сообщение, то пишите мне на e-mail.

            Комментарий

            • Дмитрий Резник
              Ветеран

              • 14 February 2001
              • 15247

              #36
              Андрей, я понимаю запрет на общение с отступниками буквально.

              Мне жаль Вас, хотя я понимаю страх говорить с "отступниками". Это мы уже проходили при Сталине.

              И все же почитайте:

              Эти два года характер и поведение людей, не соглашавшихся с организацией, изображались в самом черном свете. Их стремление ставить на первое место Слово Божье преподносилось как результат амбиций, бунта, гордыни, грех против Бога. Не допускалось даже мысли о том, что они действовали, побуждаемые искренностью, любовью к истине или преданностью Богу. Не прилагалось ни малейшего усилия рассмотреть каждый случай отдельно, они все были «свалены» вместе. Любой проступок или неверные побуждения людей, оставивших организацию, приписывались всем, ушедшим оттуда. По отношению к тем, кто действительно поступал неверно не предпринималось никакой попытки понять, что это могло произойти из-за отчаяния, разочарования или обиды. В кругу Свидетелей по всему миру прошло огромное количество грязных слухов. Преданных христиан, придерживающихся самых высоких нравственных норм, обвиняли в супружеской неверности, гомосексуализме, лицемерии, себялюбии, говорили, что они пытаются установить культ собственной личности. Членов пожилого возраста отметали как «умственно поврежденных» или «маразматиков».
              С уважением,
              Дмитрий

              Интересующихся темой понимания Нового Завета в еврейском контексте (и не только) приглашаю посетить блог https://dpreznik.wordpress.com/.

              Комментарий

              • Андрей
                Святой сектант

                • 23 August 2001
                • 4215

                #37
                Я думаю, я не ошибусь, если скажу, что одним из самых характерных признаков культа является запрет на изучение критики своего учения со стороны бывших его последователей, да и не только их.
                Последний раз редактировалось Андрей; 16 August 2002, 01:00 PM.
                https://www.youtube.com/watch?v=gs_Oh0EIKzQ

                P.S. Если я не ответил на Ваше личное сообщение, то пишите мне на e-mail.

                Комментарий

                • Богдан
                  Завсегдатай

                  • 07 August 2002
                  • 635

                  #38
                  Влад
                  Давайте быть честными до конца. В 1943г. Президентом Общества Сторжевой Башни был Нейтан Х. Норр, а Ф. Френц стал Президентом в 1977г. после смерти Норра. Откуда у вас этот материал? Интересно, почему Рафаэль не заметил ошибки?

                  Rafael
                  Насколько хорошо вы знаете историю вашего Общества?
                  Последний раз редактировалось Богдан; 16 August 2002, 04:13 PM.

                  Комментарий

                  • Rafael
                    неисправимый оптимист

                    • 31 March 2002
                    • 1906

                    #39
                    Ошибку я не заметил потому, что не очень силен в датах. Поэтому я не помню, кто когда стал президентом общества. Да и не вижу в этом никакой практической ценности. Хотя надо бы знать, чтобы не пропускать такие ошибки. Спасибо, что обратили внимание на это.

                    Историю я знаю не очень хорошо. Во всяком случае, не подробно. Поэтому и не люблю, когда речь заводят о событиях 100-летней давности. Вообще, у нас есть книга об истории нашей организации (на английском), и я ее заказал, но еще не получил. Когда получу, посмотрю, что именно там пишется (и пишется ли вообще) о тех древних событиях.
                    Рaфаэль

                    Комментарий

                    • Влад
                      Ветеран

                      • 25 June 2002
                      • 2551

                      #40
                      Ошибки нет, если учитывать что оба были председателями и о обоих речь идет в прошедшем времени.

                      истинный пророк никогда не ошибается в своих пророчествах (Второзаконие 18:20-22; Матфея 7:15-20).

                      Сторожевая Башня претендует на роль вдохновленного Богом пророка, изрекающего пророчества под руководством ангелов и говорящего во имя Иеговы (Watchtower, 1 апреля 1972, с.197).

                      100-летняя история пророчеств Сторожевой Башни окончилась 100 %-ным крахом.

                      Сторожевая Башня - лжепророк и не говорит во имя Бога. Поэтому Писание повелевает нам не бояться, не уважать, не верить и не доверять тому, что говорит Сторожевая Башня. Не обманывайтесь! "Ошибка" и "лжепророчество" - это не одно и то же. Мы все можем ошибиться. Но Сторожевая Башня говорит, что предсказывает сроки силой Божьей, как Его пророк.

                      Раз Сторожевая Башня была неправа в своих пророчествах, то она неправа и в своих учениях.
                      "Bера в случайное возникновение первой клетки подобно вере в то, что торнадо, пронесшийся по свалке, мог собрать Боинг-747 из находящихся там материалов."

                      (сэр Фред Хойл)

                      Комментарий

                      • Влад
                        Ветеран

                        • 25 June 2002
                        • 2551

                        #41
                        Вот оригинал текста -

                        Exposure of the WT Society's false predictions has created doubts and concerns about the organization. The Society has responded by publishing articles and books in which they admit they have made mistakes in their historical predictions and doctrinal teaching. They excuse these errors by attributing them to human fallibility and by saying the WT Society has never claimed to be inspired by God.12 This is a bold deception, since past Watchtower magazines are referred to as "God's message," and have carried instructions from Jehovah in quotation marks.

                        A Watchtower magazine as recently as August 1, 1995 stated, "Jehovah particularly teaches his people by means of a weekly study of the Bible, using The Watchtower as a teaching aid."13

                        In 1943, WT Vice President Frederick Franz, and President Nathan H. Knorr provided the following testimony under oath in a court of law that the content of The Watchtower comes directly from God.

                        Cross-examination of Frederick W. Franz in the case of Olin Moyle v. WTB&TS, 1943, Sections #2596-2597, p. 866.


                        Q. At any rate, Jehovah God is now the editor of the paper [The Watchtower], is that right?
                        A. He is today the editor of the paper.

                        Q. How long has He been editor of the paper?
                        A. Since its inception he has been guiding it.

                        Cross-examination of Nathan Homer Knorr in the case of Olin Moyle v. WTB&TS, 1943, Section #4421, p. 1474.


                        Q. In fact, it [The Watchtower] is set forth directly as God's Word, isn't it?
                        A. Yes, as His word.

                        Q. Without any qualification whatsoever?
                        A. That is right.

                        Many people remain unaware of these damaging facts, and the Witnesses continue to grow in number, distributing massive amounts of deceptive literature. In spite of its past failures and recent claims to not be inspired, the WT Society still demands complete loyalty and continues to predict Armageddon is coming soon with sure annihilation for anyone who does not join the organization or leaves its ranks. Even with a history marred by manipulation and false prophecies, the WT Society still claims to be the only one teaching the truth.
                        "Bера в случайное возникновение первой клетки подобно вере в то, что торнадо, пронесшийся по свалке, мог собрать Боинг-747 из находящихся там материалов."

                        (сэр Фред Хойл)

                        Комментарий

                        • Влад
                          Ветеран

                          • 25 June 2002
                          • 2551

                          #42
                          (www.irr.org)
                          "Bера в случайное возникновение первой клетки подобно вере в то, что торнадо, пронесшийся по свалке, мог собрать Боинг-747 из находящихся там материалов."

                          (сэр Фред Хойл)

                          Комментарий

                          • Rafael
                            неисправимый оптимист

                            • 31 March 2002
                            • 1906

                            #43
                            Влад
                            Сторожевая Башня претендует на роль вдохновленного Богом пророка, изрекающего пророчества под руководством ангелов и говорящего во имя Иеговы (Watchtower, 1 апреля 1972, с.197).


                            Я прочитал эту страницу. Ничего подобного там не пишется. Слово "пророк" взято в кавычки. О боговдохновлении организации и прямом руководстве ангелов ни слова. Просто проводится параллель между деятельностью пророков древности и деятельностью нашей организации. На примере событий, связанных с 1-ой Мировой войной ясно показано, что мы предупреждали о бессмысленности полагаться на Лигу Наций, что и было доказано с началом II Мировой войны.

                            Исходя из такого очевидного извращения наших публикаций, у меня есть все основания считать критический материал о Свидетелях в лучшем случае основанным на неточностях, а скорее даже явной фальсификацией и подтасовкой фактов.
                            Рaфаэль

                            Комментарий

                            • Дмитрий Резник
                              Ветеран

                              • 14 February 2001
                              • 15247

                              #44
                              Я читал цитаты из публикаций Башни, где организация была названа пророком Иеговы без всяких кавычек. Да и свидетели постоянно заявляли, что человек неспособен понять Библию, если ему не разъяснит верный и б. раб. Было это? Было. А это и есть претензии на безошибочность и монопольное обладание истиной. Если бы свидетели считали себя просто исследователями, они бы так никогда не говорили. Тогда бы они понимали, что как они, так и другие исследователи могут прийти к верным выводам. А также понимали, что "раб" может ошибаться. Но признавать это они стали сравнительно недавно, а прежде и мысли об ошибке не допускали. Все ляпы с предсказаниями будущего заминались. Вот, например, о наступлении Нового Мира при жизни поколения 1914 года появилась стыдливая фраза: "Горя духом, некоторые братья пытались определить время конца на основании значения слова "род". Но мы "приобретаем сердце мудрое" и понимаем, что на так важна точная дата, как готовность и т.д." Цитировано по памяти. Свидетели не сказали честно: мы до сих пор считали так-то и так-то, но, поскольку мы видим, что ничего не происходит, приходится сделать вывод, что мы опять ошиблись. Нет. Официальная позиция общества вдруг превратилась в частное мнение некоторых наивных, горячих, но в общем-то милых братьев. То, что предсказание было опровергнуто самой жизнью, замалчивается, и выдается за "получение большего света". Типа это Б-г с запозданием подкорректировал понимание, которое и раньше было верным, а стало вообще идеальным.
                              С уважением,
                              Дмитрий

                              Интересующихся темой понимания Нового Завета в еврейском контексте (и не только) приглашаю посетить блог https://dpreznik.wordpress.com/.

                              Комментарий

                              • Влад
                                Ветеран

                                • 25 June 2002
                                • 2551

                                #45
                                Иегова использует лишь одну организацию, чтобы сегодня исполнять свою волю. Для того, чтобы обрести вечную жизнь в земном раю, мы должны присоединиться к этой организации и служить Богу, как часть ее (Сторожевая Башня, 15 февраля 1983 г., стр. 12).

                                Таким образом, когда от организации Сторожевой Башни поступает указание, мы можем мудро ему следовать, прекрасно зная, что Иегова поведет нас лишь тем путем, который принесет нам вечное благо (Сторожевая Башня, 1 ноября 1990 г., стр. 30).

                                "Pay Attention to Prophecy .. for God has on earth today a prophetlike organization, .. Jehovah's anointed witnesses on earth." {WT Oct 1 1964 601}

                                (внимайте пророчествам... ибо Бог имеет сегодня на земле пророкообразную организацию - помазанные свидетели Иеговы на земле. /Стор. Башня, 1 окт. 1964/)

                                "Similarly, the 'false prophet' is not a person, but is a system or an organization." {WT Jun 15 1974 381} [Sounds very true!]
                                "Bера в случайное возникновение первой клетки подобно вере в то, что торнадо, пронесшийся по свалке, мог собрать Боинг-747 из находящихся там материалов."

                                (сэр Фред Хойл)

                                Комментарий

                                Обработка...