Крест, елка и не правда - "В день, когда весь мир вспоминает приход ... "

[Клантао]

Термин является общепринятым для того, чтобы при разговоре люди имели в виду одно и то же ©К.О.

Спасибо, Кэп.
Я как раз и объясняю собеседникам, что "догма(т)" - устоявшийся термин, который в религиозном дискурсе надлежит использовать в собственном значении, а не выбирать удобное значение из словаря Дворецкого.

Это общепринятое.

Нет.
Общепринятое - то, что соответствует квантору всеобщности.
А принятое среди меньшинства людей, знающих закон Ома или говорящих о религии - это не "обще-".
Более того, "общеупотребительное" и "терминологическое" - антонимы по большому счёту.
Ваше утверждение имело бы смысл, если бы вы уточнили "общеупотребительное на таком-то множестве".
Но тогда не имела бы смысл ваша реплика мне, подаваемая как возражение, потому что именно это я и утверждал.

И ещё:
Фамилия учёного - Вольта, а не Вольт

В вашу голову могло всерьёз закрасться подозрение, что я этого не знаю?

[Ансельм]

Клантао пишет:

Вам, видимо, не известно о существовании Правил форума и дополнительных пунктах о разделах "для христиан", соблюдение которых (в том числе присоединение к конвенции об использовании общехристианской терминологии) включает регистрация на форуме?
Это бывает.

По-видимому, Клантао пишет про какие-то особые тайные пункты, потому что в «Правилах форума», которые необходимы для регистрации на форуме, ничего подобного нет:

http://www.evangelie.ru/forum/faq.php?faq=evangelie#faq_forum_rules

Клантао пишет:

Ваша думалка противоречит употреблению этого слова в Священном Писании.
Цитата из Библии:
истребив догматами (τοῖς δόγμασιν) бывшее о нас рукописание, которое было против нас, и Он взял его от среды и пригвоздил ко кресту (Кол.2:14)

Проходя же по городам, они предавали [верным] соблюдать догматы (τὰ δόγματα), постановленные через Апостолов и пресвитеров (ὑπὸ τῶν ἀποστόλων καὶ πρεσβυτέρων) в Иерусалиме. (Деян.16:4)

Итак, Священное Писание называет догматами непосредственно заповеди от Бога, а вовсе не человеческую реакцию на них (которая сводится к "принять-отвергнуть" вообще-то).
Вы же с Сергеем из Керчи не рассчитываете, что христиане оставят Писание и примут вашу думалку?

Для Клантао, по-видимому, уже мало говорить от имени раздела форума, он еще решил поговорить от имени Священного Писания.

Может быть, Клантао просто взять себе «скромный» псевдоним «Священное Писание»?

На мой взгляд, для понятия «заповедь» в Новом Завете имеется слово «энтолэ», которое употребляется в Новом Завете более 50 раз, например:

^«19 ὃς ἐὰν οὐ̃ν λύση̨ μίαν τω̃ν ἐντολω̃ν τούτων τω̃ν ἐλαχίστων καὶ διδάξη̨ οὕτως τοὺς ἀνθρώπους ἐλάχιστος κληθήσεται ἐν τη̨̃ βασιλεία̨ τω̃ν οὐρανω̃ν ὃς δ' ἂν ποιήση̨ καὶ διδάξη̨ οὑ̃τος μέγας κληθήσεται ἐν τη̨̃ βασιλεία̨ τω̃ν οὐρανω̃ν»
(Евангелие от Матфея 5:19)

«19. Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.»
(Евангелие от Матфея 5:19)

Почему же в богословии оставили широкоупотребительный в Новом Завете термин «энтолэ» для заповедей Бога, и предпочли малоупотребительный в Новом Завете термин «догмат»? - Ведь слово «догма» употребляется в Новом Завете всего 6 раз.

Причем из этих 6 раз в Новом Завете еще и повеления кесаря называются «догматами»:

^«7 οὓς ὑποδέδεκται Ιάσων καὶ οὑ̃τοι πάντες ἀπέναντι τω̃ν δογμάτων Καίσαρος πράσσουσι βασιλέα ἕτερον λέγοντες εἰ̃ναι Ιησου̃ν»
«7. а Иасон принял их, и все они поступают против повелений кесаря, почитая другого царем, Иисуса.»
(Деяния Апостолов 17:7)

Так что же называть в богословии термином «догмат» (если уж следовать терминологии Нового Завета): заповеди Бога или повеления кесаря? Как можно видеть, без «думалки» никак не обойтись.

Клантао пишет:

Я как раз и объясняю собеседникам, что "догма(т)" - устоявшийся термин, который в религиозном дискурсе надлежит использовать в собственном значении, а не выбирать удобное значение из словаря Дворецкого.

На мой взгляд, слова живут в культуре, и богословские термины тоже живут своей жизнью, и в процессе их жизни значение их меняется со временем, и процесс устаивания терминов - продолжается.

При этом, разумеется, просто надо оговаривать изменение термина, если кто-то считает нужным изменить его сложившееся на настоящий момент распространенное значение.

[The Man]

.
А принятое среди меньшинства людей, знающих закон Ома или говорящих о религии - это не "обще-".

Нннн-да.. то, что верующие в большинстве своем невежественные - это я и так знаю, но настолько плохо думать об остальных..
А себя вы относите к большинству?

Более того, "общеупотребительное" и "терминологическое" - антонимы по большому счёту.

Какое-то бессмысленное предложение..

Ваше утверждение имело бы смысл, если бы вы уточнили "общеупотребительное на таком-то множестве".

Определение электромагнитной индукции общепринятое, от того, что его не знает какое-то "множество людей", оно не меняет своего значения.

В вашу голову могло всерьёз закрасться подозрение, что я этого не знаю?

У меня телепатия по вторникам отключена.

[Клантао]

Нннн-да.. то, что верующие в большинстве своем невежественные

Какое-то бессмысленное предложение..

Определение электромагнитной индукции общепринятое, от того, что его не знает какое-то "множество людей", оно не меняет своего значения.

Действительно, ннн-да...

[Клантао]

потому что в «Правилах форума», которые необходимы для регистрации на форуме, ничего подобного нет:

http://www.evangelie.ru/forum/faq.php?faq=evangelie#faq_forum_rules

Всё там есть.
Есть даже рекомендация не выпендриваться с разметкой, как это делаете вы вместо стандартного тэга [ QUOTE ]
(Хотя понятно, почему вы это трусливо делаете...)

На мой взгляд, для понятия «заповедь» в Новом Завете имеется слово «энтолэ»

Вам, очевидно, неизвестно понятие синонимов, как The Man'у - антонимов?

Почему же в богословии оставили широкоупотребительный в Новом Завете термин «энтолэ» для заповедей Бога, и предпочли малоупотребительный в Новом Завете термин «догмат»?

Кто вам сказал, что оставили?
"Заповедь" имеет более узкое семантическое поле, означает только императив, тогда как "догмат" - учение.
То есть не только "что делать", но и "зачем это делать", и "что есть истина".

Причем из этих 6 раз в Новом Завете еще и повеления кесаря называются «догматами»

А "заповедью" (ἐντολή) называются постановления людей, отвращающихся от истины (Тит.1:14).
И шо?

[Ансельм]

The Man пишет:

Нннн-да.. то, что верующие в большинстве своем невежественные - это я и так знаю, но настолько плохо думать об остальных..

А разве среди людей бывают неверующие? Разве среди непостижимости мироздания можно быть неверующим во что-то или в кого-то?

Возможно, что Вы имели в виду верующих в Бога, которых Вы противопоставили верующим во что-то другое, например, верующим в отсутствие Бога.

Еще, на мой взгляд, тут необходимо учитывать и псевдо-верования это когда человек полагает, что он верит в одно, тогда как он верит совсем в другое.

На мой взгляд, настоящая вера в Бога предполагает искания Бога, а искания, в свою очередь, располагают человека к расширению своего ведения и вызывают интерес к запредельному по отношению к своим взглядам.

Тогда как верования в отсутствие Бога, а также псевдо-верования в Бога (когда человек по неверию в Бога боится обнаружить неправоту своей веры, потому что он верит в свою веру, а не в Бога) такие верования не располагают человека к ведению (зачем же искать то, чего нет или не нужно?). Потому таковые склонны удовлетворяться наличествующими у них взглядами и ищут только подтверждения своим взглядам, что неизбежно ведет их к невежеству.

Насколько я понимаю, всякое ведение расширяется благодаря интересу к фальсификации (опровержению «истинности» своих взглядов), а не благодаря интересу к верификации (подтверждению «истинности» своих взглядов).

Насколько я понимаю, по-настоящему верующий в Бога полагает интерес не в своих взглядах, а за пределами своих взглядов, в непостижимом Боге, потому он склонен опровергать свои взгляды.

А зачем верующему в отсутствие Бога опровергать свои взгляды, ведь, согласно его верованиям, спасения и помощи свыше - якобы «нет», вечной жизни якобы «нет», и зачем же искать то, чего, согласно его верованиям, якобы «нет»? Разве это не ведет к потере интереса к запредельному для своих взглядов, и, следующему отсюда, самоудовлетворению своими взглядами и невежеству?

Аналогично, и псевдо-верующим в Бога, которые верят в свою веру, во взгляды своей веры, а не в Бога, тоже незачем искать нечто за пределами их взглядов, потому что они верят в истинность взглядов своей веры, а не в Бога.

Насколько я понимаю, по терминологии Библии, псевдо-верующий это идолослужитель, где идолом выступает своя собственная вера, взгляды своей веры это вера во взгляды своей веры, а не в Бога. А всякое идолослужение нарушает первую заповедь Закона Бога:

"6. Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства.
7. Да не будет у тебя других богов перед лицом Моим."
(Книга Второзаконие 5:6,7)

[The Man]

The Man пишет:


А разве среди людей бывают неверующие? Разве среди непостижимости мироздания можно быть неверующим во что-то или в кого-то?

Запросто.

Возможно, что Вы имели в виду верующих в Бога, которых Вы противопоставили верующим во что-то другое, например, верующим в отсутствие Бога.

Верующий в отсутствие бога - это оксюморон. По вашей такой "логике" вы верующий в отсутствие бога Меркурия, например.

Всё остальное - фантазии, не заслуживающие комментария.

[Ансельм]

The Man пишет:

Сообщение от Ансельм
«А разве среди людей бывают неверующие? Разве среди непостижимости мироздания можно быть неверующим во что-то или в кого-то?»

Запросто.

Например, Вы написали слово: «Запросто» - На мой взгляд, это Ваше высказывание означает, что Вы веруете в то, что в неизвестности можно якобы быть неверующим.

Или Вы считаете себя якобы «знающим» то, что неизвестно для Вас? А если Вы не считаете себя знающим неизвестное, то Вы являетесь верующим в какое-то предположение о неизвестном.

Попробуйте предложить тут какое-нибудь осмысленное высказывание, которое бы не выражало какой-нибудь веры, какого-либо предположения о неизвестном. На мой взгляд, у Вас такое не получится.

The Man пишет:

Сообщение от Ансельм
«Возможно, что Вы имели в виду верующих в Бога, которых Вы противопоставили верующим во что-то другое, например, верующим в отсутствие Бога.»

Верующий в отсутствие бога - это оксюморон. По вашей такой "логике" вы верующий в отсутствие бога Меркурия, например.

Не сказал бы, что я верую в отсутствие бога Меркурия, точнее, я верую, что надо ориентироваться не по богу Меркурию, а по Богу, о Котором учит Библия.
Поскольку я не отвергаю существования других богов, просто я им не поклоняюсь и не служу, а поклоняюсь и служу только единому Богу, о Котором учит Библия. (Точнее, стараюсь служить и поклоняться только единому Богу, потому что от служения иным богам не так просто избавляться).

Кстати, насколько я понимаю, и Библия не отвергает существования других богов (например, духов).
Например:

«3. ибо Господь есть Бог великий и Царь великий над всеми богами.»
(Псалтирь 94:3)

«7. Да постыдятся все служащие истуканам, хвалящиеся идолами. Поклонитесь пред Ним, все боги.»
(Псалтирь 96:7)

Здесь, конечно, нужно немного определиться с понятием «боги», на мой взгляд, в потустороннем мире существует много различных разумных существ, которые обладают возможностями намного превосходящими человеческие. И, насколько я понимаю, в Библии эти существа называются «духами», «бесами», «ангелами», «богами».

И, разумеется, эти существа-боги-духи не боги в смысле (в существе своем), если их сравнивать с единым Богом, о Котором учит Библия. Как о том, насколько я понимаю, и сказано:

«8. Но тогда, не знав Бога, вы служили богам, которые в существе не боги.»
(Послание к Галатам 4:8)

The Man пишет:

Всё остальное - фантазии, не заслуживающие комментария.

На мой взгляд, эти Ваши слова как раз и являются типичным примером к тому остальному, что я пишу.

Думаю, что отсутствие интереса к фантазии это и есть прямой путь в невежество. Потому что тогда человек и замыкается в своих взглядах, которые кажутся ему якобы «реальностью», потому он и не пытается фальсифицировать (опровергать) свои иллюзии о якобы «реальности» относительно иных фантазий-предположений.

Насколько я понимаю, фантазии-предположения это основной двигатель и авангард всякого человеческого познания, включая и научное познание.

P.S.
Чтобы не было недоразумений, поясню, что я с Вами не спорю (поскольку не вижу смысла в спорах), а просто пытаюсь немножко совместно подумать-побеседовать о жизни и вере.

[Сергей из Керчи]

Догматы - это Божьи заповеди.
Вы предлагали "спуститься" на них с заповедей человеческих?

предлагаю остановится на путях догматов человеческих и рассмотреть, и расспросить о заповедях Божьих, где путь правильный и идти по нему, и найти покой душам нашим

[Router's]

Бог принял на Себя человеческую природу, стал подобен человекам.
В подверждение этого вам был приведено доказательство из Библии. "Он,.. сделавшись подобным человекам и по виду став как человек" (Фил.2:6,7). На что вы ответили

такого нет в Писании

Что там у вас за писания которое противоречит Слову Божьему? И теперь понятно откуда у вас столько заблуждений.

В вашем писании нет, а в Библии есть. Выкиньте ваше человеческое писание, которое уничижает Господа и Спасителя нашего Иисуса Христа и обратитесь к Библии, чтобы вам не быть причастным к хуле на Сына Божьего.

"А как дети причастны плоти и крови, то и Он также воспринял оные" (Евр.2:14)

"Бог явился во плоти" (1Тим.3:16).

[Клантао]

предлагаю остановится на путях догматов человеческих и рассмотреть, и расспросить о заповедях Божьих, где путь правильный и идти по нему, и найти покой душам нашим

Видите ли, о заповедях Божиих моно расспрашивать и рассматривать с Богом.
Но никак не с вами - потому что вы человек, а значит, всё, что вы говорите, учение и заповеди человеческие.

[zeroman]

предлагаю остановится на путях догматов человеческих и рассмотреть, и расспросить о заповедях Божьих, где путь правильный и идти по нему, и найти покой душам нашим

Вы своей душе покой найдите, а все за Вас только порадуются.

[Сергей из Керчи]

Бог принял на Себя человеческую природу, стал подобен человекам.

именно подобного нет Писании

[FONT =georgia]
В подверждение этого вам был приведено доказательство из Библии[/FONT]. "Он,.. сделавшись подобным человекам и по виду став как человек" (Фил.2:6,7).

это написано ни о Боге, а о Помазаннике Божьем Иисусе

"А как дети причастны плоти и крови, то и Он также воспринял оные" (Евр.2:14)

"Бог явился во плоти" (1Тим.3:16).

Евр.1:1,2.

Но лучше всего же начинать с начала вероучения Богу и Иисусу, с начала первой заповеди - " Слушай израиль! Существующий Бог наш Существующий один есть" подстрочный перевод Марк. 12-29 с учётом Втор. 6-4

- - - Добавлено - - -

Видите ли, о заповедях Божиих моно расспрашивать и рассматривать с Богом.
Но никак не с вами - потому что вы человек, а значит, всё, что вы говорите, учение и заповеди человеческие.

рассмотрим по Писанию.?

- - - Добавлено - - -

Вы своей душе покой найдите, а все за Вас только порадуются.

будем реалистами, "все" не порадуются

[Клантао]

рассмотрим по Писанию.?

По какому такому "Писанию"?
Из которого вы в этом же сообщении отбрасываете и перетолковываете то, что не соответствует вашим религиозным взглядам?
И что вообще называть "Писанием" и на каком основании?
Разве его канон - не "догматы человеческие"?

[Сергей из Керчи]

По какому такому "Писанию"?
Из которого вы в этом же сообщении отбрасываете и перетолковываете то, что не соответствует вашим религиозным взглядам?
И что вообще называть "Писанием" и на каком основании?
Разве его канон - не "догматы человеческие"?

многие книжники распяли Истину, а значит Писание не их заслуга. Начало же вероучения, в начале первой заповеди