среда, пятница - дни постные...

[Yelka]

Батёк

Христос сам не говорил, что освободил от какого либо закона, но делал исключения для больных в субботу.

Христос не говорил, потому что освобождение произошло через Его Жертву. Об освобождении от закона говорит Павел, почитайте его послания.

Как же вы думаите к вам попало мясцо в суп без греха?

Я думаю - без греха. Даже ветхозаветный закон не запрещает употребление мяса.

[Вик]

Не просто не "связывают", а именно что когда-то перестали связывать... Только чтобы отличаться от Католиков или по более серьезному поводу?

Я думаю, что основная причина не в отличии, хотя для кого то может это и является причиной. Основной причиной для библейского поста является грех и его последствия, которые угрожают жизни человека. Также суд Божий который неотъемлемо грядет за эти грехи. Еще эта опасность, которая тоже угрожает жизни человека, но она не является последствием греха, а это результат действий врага. Врагом могут быть как бесы так и люди. В псалмах Давид очень много молится против врагов-людей, и в Новом завете есть такие же ситуации, где апостолы попадали в проблемы из-за людей и брали посты. Также есть и описание войн между ангелами и бесами. Невозможность решения человеком проблемы и осознание что только Бог может с ней справится является причиной для поста. Во всяком случаи это для меня, так я научен в моей церкви.

Христос сам не говорил, что освободил от какого либо закона, но делал исключения для больных в субботу. Пётор с Павлом и Ирусалимский совет освободлили нас от основного закона об обрезаннии для язычников, а вместе с тем и упрощением законов иудеев для язычников.

Римлянам 10-1 Братия! желание моего сердца и молитва к Богу об Израиле во спасение.
2 Ибо свидетельствую им, что имеют ревность по Боге, но не по рассуждению.
3 Ибо, не разумея праведности Божией и усиливаясь поставить собственную праведность, они не покорились праведности Божией,
4 потому что конец закона - Христос, к праведности всякого верующего.
5 Моисей пишет о праведности от закона: исполнивший его человек жив будет им.
6 А праведность от веры так говорит: не говори в сердце твоем: кто взойдет на небо? то есть Христа свести.
7 Или кто сойдет в бездну? то есть Христа из мертвых возвести.
8 Но что говорит Писание? Близко к тебе слово, в устах твоих и в сердце твоем, то есть слово веры, которое проповедуем.
9 Ибо если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься,
10 потому что сердцем веруют к праведности, а устами исповедуют ко спасению.
11 Ибо Писание говорит: всякий, верующий в Него, не постыдится.
12 Здесь нет различия между Иудеем и Еллином, потому что один Господь у всех, богатый для всех, призывающих Его.
13 Ибо всякий, кто призовет имя Господне, спасется.

Вера в Христа освобождает человека от всякого закона. Не только от обрезания, но и от всего, что написано в ветхом завете. Закон не был упрощен для язычников, так как они его никогда не знали, и для евреев он не был упрощен. Бог просто предложил для них другой путь спасения, решив что закон потерял свою сила чтобы спасать. И этим путем является благодать, через веру в Иисуса Христа.

[test]

test
Трудно объяснить свою позицию, но попытаюсь.
У меня нет какой-то конкретной причины, чтобы не поститься. У меня скорее нет серьезной побудительной причины, чтобы поститься.
Какая-то это деятельность "понарошку". Наподобие аскетических тренажеров.
Но мне никогда не удается забыть, что это "понарошку".

1. То, что понарошку и идея о "аскет. тренажере" - это Ваше личное представление. Церковь дает вполне четкое объяснение поста.
2. А само по себе "послушание Церкви" - то есть опыту святых людей - разве недостаточный побудительный стимул? Пост - он и есть пост. Т.е. послушание. Исполнение правила.

Все равно непонятно, почему грех. Даже если, скажем, несерьезное отошение с моей стороны. Я в принципе сожалею, что такая неспособная. Но вот оценивать это как грех не могу. Не грызет меня совесть по этому поводу.

Ну и хорошо... Наверное, хуже не поститься и страдать совестью при этом...

[Yelka]

Хочется продолжиь разговор, но вот времени мало, ночь-полночь.
Начну хотя бы.

Перекос в восприятии поста православными все-таки есть. Чего стоят одни рассказы о младенцах (будущих святых), которые по средам и пятницам отказываются вкушать материнское молоко. Очень распространенный сюжет в житийной литературе. То есть поститься в среду и пятницу - это какой-то глобальный вселенский закон, в русле которого и начинают жизнь сознательные младенцы.

О подвигах. Как-то нам священник рассказал историю о православной семье, которая в годы войны, в голод соблюдала пост. В деревне, где основной пищей в это время были молоко да картошка, соблюдение поста крайне ограничивало рацион. Я помню, как священник с восхищением рассказывал о девятилетнем мальчике, который во время великого поста питался только картошкой и водой (хлеба не было, постное масло тоже ведь нельзя).

Я ни в коем случает не хочу бросить камень в этого мальчика, восхищаюсь его подвигом, чувствую его огромную жажду жертвенной деятельности. Это в той мере, в какой я нахожусь внутри общей православной атмосферы.

Но у меня неистребимо и чувство здорового здравомыслия. И вот приходит на ум вопрос: а нужна ли такая жертва Христу? Ведь это воздержание не ради того, чтобы поделиться с кем-то, это ради соблюдения некоего закона. Голодающий ребенок голодает еще больше, чтобы доказать свою преданность Христу.
Вот это я и определяю как "искусственный подвиг". Он, конечно, все равно не перестает быть подвигом, но...

[Вик]

Послушание ради правила.

2. А само по себе "послушание Церкви" - то есть опыту святых людей - разве недостаточный побудительный стимул? Пост - он и есть пост. Т.е. послушание. Исполнение правила.


Ну и хорошо... Наверное, хуже не поститься и страдать совестью при этом...

Но ведь можно поститься и при этом страдать не только совестью, из-за того что ненавидишь пост и послушен церковному правилу.

[test]

Но ведь можно поститься и при этом страдать не только совестью, из-за того что ненавидишь пост и послушен церковному правилу.

не очень Вас понял. Но есть такая русская поговорка: Бог терпел и нам велел...

[Лука]

Обряд, конечно, "человеческий", но imho - совершенно нормальный. Способствует христианской жизни.

"Вот пост, который Я избрал: разреши оковы неправды, развяжи узы ярма, и угнетенных отпусти на свободу, и расторгни всякое ярмо; раздели с голодным хлеб твой, и скитающихся бедных введи в дом; когда увидишь нагого, одень его, и от единокровного твоего не укрывайся." (Ис.58:6,7)
Кто сегодня соблюдает этот пост? А диета, которую некоторые верующие назвают постом, к христианской жизни никакого отношения не имеет. Ибо сказано: "1Кор.8:8 Пища не приближает нас к Богу: ибо, едим ли мы, ничего не приобретаем; не едим ли, ничего не теряем." "Кол.2:16 Итак никто да не осуждает вас за пищу, или питие, или за какой-нибудь праздник, или новомесячие, или субботу"

[test]

Перекос в восприятии поста православными все-таки есть. Чего стоят одни рассказы о младенцах (будущих святых), которые по средам и пятницам отказываются вкушать материнское молоко. Очень распространенный сюжет в житийной литературе. То есть поститься в среду и пятницу - это какой-то глобальный вселенский закон, в русле которого и начинают жизнь сознательные младенцы.
....
Но у меня неистребимо и чувство здорового здравомыслия. И вот приходит на ум вопрос: а нужна ли такая жертва Христу? Ведь это воздержание не ради того, чтобы поделиться с кем-то, это ради соблюдения некоего закона.

У Вас какое-то "протестантское" понимание поста . Вы ставите акценты очень своеобразно. "поститься в среду и пятницу - это какой-то глобальный вселенский закон"... и спутали причину и следствие. Пост - это форма, а содержание - это наше отношение. Не к посту, а скорее причине поста. При правильном отношении - воспоминание страстей Христовых. (Вы ведь знаете, что в богослужениях Среды и Пятка несколько тропарей посвящены событиям этих дней). Стало быть Церковь просит своих чад вспоминать в эти дни эти события. Считает, что для человека это полезно. С этим сложно не согласиться.
А у Вас получается, что среда, пятница - это некий формальный закон. Могли бы выбрать и другие дни... А нам приходится подчиняться. Ну дак. Можно начинать с послушания - а там придет и понимание. Часто именно так и бывает.

[komi]

У Вас какое-то "протестантское" понимание поста . Вы ставите акценты очень своеобразно. "поститься в среду и пятницу - это какой-то глобальный вселенский закон"... и спутали причину и следствие. Пост - это форма, а содержание - это наше отношение. Не к посту, а скорее причине поста. При правильном отношении - воспоминание страстей Христовых. (Вы ведь знаете, что в богослужениях Среды и Пятка несколько тропарей посвящены событиям этих дней). Стало быть Церковь просит своих чад вспоминать в эти дни эти события. Считает, что для человека это полезно. С этим сложно не согласиться.
А у Вас получается, что среда, пятница - это некий формальный закон. Могли бы выбрать и другие дни... А нам приходится подчиняться. Ну дак. Можно начинать с послушания - а там придет и понимание. Часто именно так и бывает.

Молитва фарисея: "Боже! благодарю Тебя, что я не таков, как прочие люди...пощусь два раза в неделю..." (Лук. 18:11-12)

[test]

Молитва фарисея: "Боже! благодарю Тебя, что я не таков, как прочие люди...пощусь два раза в неделю..." (Лук. 18:11-12)

Ну вот видите...
Данный фарисей был оправдан менее мытаря только из-за гордыни, но не из-за поста...
Зачем же Вы привели эту цитату?

[Батёк]

О подвигах. Как-то нам священник рассказал историю о православной семье, которая в годы войны, в голод соблюдала пост. В деревне, где основной пищей в это время были молоко да картошка, соблюдение поста крайне ограничивало рацион. Я помню, как священник с восхищением рассказывал о девятилетнем мальчике, который во время великого поста питался только картошкой и водой (хлеба не было, постное масло тоже ведь нельзя).

Я ни в коем случает не хочу бросить камень в этого мальчика, восхищаюсь его подвигом, чувствую его огромную жажду жертвенной деятельности. Это в той мере, в какой я нахожусь внутри общей православной атмосферы.

Но у меня неистребимо и чувство здорового здравомыслия. И вот приходит на ум вопрос: а нужна ли такая жертва Христу? Ведь это воздержание не ради того, чтобы поделиться с кем-то, это ради соблюдения некоего закона. Голодающий ребенок голодает еще больше, чтобы доказать свою преданность Христу.
Вот это я и определяю как "искусственный подвиг". Он, конечно, все равно не перестает быть подвигом, но...

Этот мальчик пошёл за Христом. Ведь бесноватый кричал Христу: - Что тебе до меня Иисус? Не мучь меня, оставь меня. А Христос отвечал: - Возми крест свой и следуй за мной. Значит Иисус не только в пустыню сам ходил, но и крестил всех также 7-ми дневным постом. Если моя дочка - долёкая от понимания Бога и поста - постится подсознательно во время болезни, то причём здесь жертва. Я постюсь сознательно и могу начит этому сознательных т.е. взрослых людей идти за Христом, а Бог это вложил всем живым существам не разумным от рождения, включая и деток малых.

[komi]

Ну вот видите...
Данный фарисей был оправдан менее мытаря только из-за гордыни, но не из-за поста...
Зачем же Вы привели эту цитату?

Если Вы не поняли, то в контексте прочитайте.

[test]

Если Вы не поняли, то в контексте прочитайте.

Что за контекст? Я Вашу цитату понял, как упрек православным за соблюдение постов... Если я прав - то это глупо... Фарисея за пощение Господь не осуждал. А если я не прав - то все же ... к чему Ваша цитата?

[Yelka]

test

Постарайтесь понять. Я не о самом посте, а о том, как он трактуется прихожанами.
Дежурная фраза: в пост нам нельзя того-то и того-то...

Почему нельзя? Кто запретил? На каком основании?

Получается, что вместо добровольного самоотречения - выполнение разнарядки, обязательного правила.

Выход один - рекомендательный характер поста, самостоятельный выбор христианами его тяжести.

Ведь что получается - пост в полной мере (как его регламентирует устав, т. е. по монастырски) почти никто не выполняет, и все чувствуют себя грешниками. Почему?

Возьми хоть малое бремя (например без мяса, но с молочным) и попробуй его вытянуть. Но даже если не получится - это не повод для покаяния, скорее повод для сожаления. Пробуй еще и еще раз. Но без навешивания на себя лишних мнимых грехов. (Кстати, именно так я и пытаюсь действовать, правда не с мясом, а со вкусностями).

Я специально интересовалась историей постов. Первоначально в раннехристианских общинах люди постились по взаимному соглашению за компанию со вновь крещаемыми оглашенными. Это было внутриобщинное договорное дело. Его не навязывали в обязательном порядке.

Как здравый пример могу привести подход католиков. Уж не знаю какие там у них правила, но моя знакомая во время великого поста делала следующее: у нее была привычка каждый день после работы заходить в кондитерскую и выпивать чашку кофе с пирожным (своеобразный ритуал какой-то, отдых - расслабление); так вот она отказалась на время поста от этого мероприятия, а сэкономленные деньги собрала в кучку и отдала каким-то бедным. Кстати, довольно большая сумма получилась.


Но все это не главное.
Странно, что никто (из православных) не осознает вероучительную неправильность обязательного поста.

Пост - как первый опыт аскетики, доброволный в своей основе. Но ни в коем случае не как обязательное правило (по сути - закон), отступление от которого классифицируется как грех.

[Вик]

не очень Вас понял. Но есть такая русская поговорка: Бог терпел и нам велел...

Я считаю, что поститься ради соблюдения правила «должен поститься» это одна из форм закона, от которого нас освободил Господь. Иисус сказал, что мы под благодатью, значит и пост должен быть по благодати. Поститься нужно, но только тогда когда он есть в сердце. Например, как кушать. Я хочу кушать, я понимают потребность в еде, я также разборчив в том, что есть, а что не есть. Также и пост. У меня есть потребность в помощи со стороны, я знаю Того, кто мне поможет и я знаю, что делать во время поста. Понимаете, внутри, в сердце я готов, чтобы поститься. И ради этого я готов и терпеть. Я знаю, я верю в результат поста. А результат, это ответ от Бога и Его сверхъестественное божественное вмешательство в ту проблему, ради которой я взял пост.