Исследователи Библии: кто же они?

**Качок** · 23 November 2005, 06:47 AM

2. О Новом Завете.

Что Новый Завет был заключен при 1-ом пришествии Христа с духовным Израилем (то есть с членами Малого Стада, а именно с Апостолами).
----------------------------------------------------------------------
Я не си...поэтому пусть они сами оттдуваюся

Но по моему слаюому разумению Новый завет был заключён не только с Апостолами...но со всеми !

Даже язычников Апостолы стали "обрабатывать" (см. Деяния).

По моему СИ тут согласны со мной...Если нет - пусть поправят.

Да...то что Новый Завет будет заклёчен только после второго пришествия Христа...Хммм...

Не соглашусь...Смертью Христа стало "юридически" возможно искупление грехов...это и дало начало Новому Завету...

**fileia** · 23 November 2005, 02:46 PM

Сообщение от Качок

Принципиален выбор духовного пути...суть которого освобождение от самообмана.

Например, когда говорят - всё все прошлые мои грехи и будущие прощены жертвой Христа...нам только поверить в это надо и всё !

Это принципиально другой путь духовного развития...в КОРНЕ отличный от того пути, о которм говорится "с усилием каждый входит в царство Божие ..."

Какое тут "усилие" - просто поверить что всё - ты прощённый и спасённый !?

Это - вкусная ложь...питающая нашу лживую фантазию и лень...Держащая нас на цепи самообольщения...

Для меня не принципиально...КАК И КОГДА НАС БУДУТ СУДИТЬ(Сам Иисус точной даты не знает)...различие в толкование откровений(если кто-то видел хоть раз вещие сны - он поймёт, что в толковании Его может помочь только Бог..)...
Различие в толкованиях "небесного"...т.к. мы о земном можем только рассуждать...

Не принципиально !

Но для меня Принципиально...когда люди вдруг в упор не видят "не принципиальности" отдельных разногласий...

Когда люди не могут договориться ...по разногласию в непринципиальных вопросах - это настораживает...ЭТО ТОЖЕ НЕ ТОТ ПУТЬ !

Похвально Качок, что вы так мыслите. Но к сожалению, не все такие, как вы. Люди разные. И разные приносят плоды. Кто 60, а кто 10 зерен. И я сомневаюсь, что вы долго сможете терпеть, чьи-то ложные измышления, по какому-либо пункту Писания, не смотря на то насколько вы духовно высоки. Есть еще ревность по Богу и Истине, которая не позволяет молча сносить то, на что имеется иной взгляд. Так делал Иисус , так поступали и Апостолы. Они были храбрыми амбасадорами Правды, с которых мы должны брать пример. Поэтому мир за любую цену, в вопросах веры не уместен.

**fileia** · 23 November 2005, 02:50 PM

Сообщение от Качок

2. О Новом Завете.

Что Новый Завет был заключен при 1-ом пришествии Христа с духовным Израилем (то есть с членами Малого Стада, а именно с Апостолами).
----------------------------------------------------------------------
Я не си...поэтому пусть они сами оттдуваюся

Но по моему слаюому разумению Новый завет был заключён не только с Апостолами...но со всеми !

Даже язычников Апостолы стали "обрабатывать" (см. Деяния).

По моему СИ тут согласны со мной...Если нет - пусть поправят.

Да...то что Новый Завет будет заклёчен только после второго пришествия Христа...Хммм...

Не соглашусь...Смертью Христа стало "юридически" возможно искупление грехов...это и дало начало Новому Завету...

Скажите, что вы понимаете под словом Завет? А особенно под словом Новый Завет? Что сопутствует этим словам? Какие обещания и обетования?

**Качок** · 25 November 2005, 12:17 AM

Поэтому мир за любую цену, в вопросах веры не уместен.
---------------------------------------------------------------
Это да...это одна граница...за которую не следует переходить...Но я о другой границе...противоположной ей...которую тоже не следует нарушать.

Я о том, что не следует сразу начинать войну...если появились разногласия...Для начала стоить выяснить...принципиальны ли они ?

Если же они не принципиальны...это лишь догадки...предположения...у нас нет СЕЙЧАС достаточной информации, чтобы сформулировать истинный ответ по определённым вопросам("видим гадательно" ..."через тусклое стекло")...а истину мы узнаем только ПОТОМ.

Стоит ли воевать из-за этого ?

Объявляя чужие догадки ложью...а свои истиной ?
---------------------------------------------------------------

По поводу Завета...

Понятно, что понимается под словом...Завет...И от определения "плясать" .

На вскидку...Завет - это что-то типа двухстороннего договора между Богом и людьми.

Бог обязуется...и т.п....если люди обязуются...и т.д.

Ветхий Завет - договор между Израилем и Богом.

Новый Завет - новый договор между Богом и людьми...

====================================
К Евреям гл. 8

7 Ибо, если бы первый завет был без недостатка, то не было бы нужды искать места другому.
8 Но пророк, укоряя их, говорит: вот, наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,
9 не такой завет, какой Я заключил с отцами их в то время, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской, потому что они не пребыли в том завете Моем, и Я пренебрег их, говорит Господь.
10 Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом.
11 И не будет учить каждый ближнего своего и каждый брата своего, говоря: познай Господа; потому что все, от малого до большого, будут знать Меня,
12 потому что Я буду милостив к неправдам их, и грехов их и беззаконий их не воспомяну более.
13 Говоря "новый", показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению.

===================================

К Евреям гл. 9
===================================
14 то кольми паче Кровь Христа, Который Духом Святым принес Себя непорочного Богу, очистит совесть нашу от мертвых дел, для служения Богу живому и истинному!
15 И потому Он есть ходатай нового завета, дабы вследствие смерти Его, бывшей для искупления от преступлений, сделанных в первом завете, призванные к вечному наследию получили обетованное.
16 Ибо, где завещание, там необходимо, чтобы последовала смерть завещателя,
17 потому что завещание действительно после умерших: оно не имеет силы, когда завещатель жив.
18 Почему и первый завет был утвержден не без крови.
19 Ибо Моисей, произнеся все заповеди по закону перед всем народом, взял кровь тельцов и козлов с водою и шерстью червленою и иссопом, и окропил как самую книгу, так и весь народ,
20 говоря: это кровь завета, который заповедал вам Бог.
====================================
Моё предположение - момент заключения Завета...как "подпись" - есть момент пролития крови жертвы...
начало Ветхого Завета - пролите крови животных...

начало Нового Завета - пролитие крови Христа...

"Свершилось"...слова Христа...

**fileia** · 26 November 2005, 05:17 AM

Сообщение от Качок

Поэтому мир за любую цену, в вопросах веры не уместен.
---------------------------------------------------------------
Это да...это одна граница...за которую не следует переходить...Но я о другой границе...противоположной ей...которую тоже не следует нарушать.

Я о том, что не следует сразу начинать войну...если появились разногласия...Для начала стоить выяснить...принципиальны ли они ?

Если же они не принципиальны...это лишь догадки...предположения...у нас нет СЕЙЧАС достаточной информации, чтобы сформулировать истинный ответ по определённым вопросам("видим гадательно" ..."через тусклое стекло")...а истину мы узнаем только ПОТОМ.

Стоит ли воевать из-за этого ?

Объявляя чужие догадки ложью...а свои истиной ?
---------------------------------------------------------------

По поводу Завета...

Понятно, что понимается под словом...Завет...И от определения "плясать" .

На вскидку...Завет - это что-то типа двухстороннего договора между Богом и людьми.

Бог обязуется...и т.п....если люди обязуются...и т.д.

Ветхий Завет - договор между Израилем и Богом.

Новый Завет - новый договор между Богом и людьми...

====================================
К Евреям гл. 8

7 Ибо, если бы первый завет был без недостатка, то не было бы нужды искать места другому.
8 Но пророк, укоряя их, говорит: вот, наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,
9 не такой завет, какой Я заключил с отцами их в то время, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской, потому что они не пребыли в том завете Моем, и Я пренебрег их, говорит Господь.
10 Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом.
11 И не будет учить каждый ближнего своего и каждый брата своего, говоря: познай Господа; потому что все, от малого до большого, будут знать Меня,
12 потому что Я буду милостив к неправдам их, и грехов их и беззаконий их не воспомяну более.
13 Говоря "новый", показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению.

===================================

К Евреям гл. 9
===================================
14 то кольми паче Кровь Христа, Который Духом Святым принес Себя непорочного Богу, очистит совесть нашу от мертвых дел, для служения Богу живому и истинному!
15 И потому Он есть ходатай нового завета, дабы вследствие смерти Его, бывшей для искупления от преступлений, сделанных в первом завете, призванные к вечному наследию получили обетованное.
16 Ибо, где завещание, там необходимо, чтобы последовала смерть завещателя,
17 потому что завещание действительно после умерших: оно не имеет силы, когда завещатель жив.
18 Почему и первый завет был утвержден не без крови.
19 Ибо Моисей, произнеся все заповеди по закону перед всем народом, взял кровь тельцов и козлов с водою и шерстью червленою и иссопом, и окропил как самую книгу, так и весь народ,
20 говоря: это кровь завета, который заповедал вам Бог.
====================================
Моё предположение - момент заключения Завета...как "подпись" - есть момент пролития крови жертвы...
начало Ветхого Завета - пролите крови животных...

начало Нового Завета - пролитие крови Христа...

"Свершилось"...слова Христа...

Здравствуйте Качок. Если вы знакомы с учением СИ, то вы отметите их агрессивное проповедование, их претензии на исключительность, как в спасении, так и в обладании Истиной. Все это в корне отличается от методик применяемых Исследователями. Исследователи никогда не спасали только самих себя, не противопоставляли себя по отношению к другим деноминациям, и считают всех верующих в Христа и посвятивших ему свою жизнь своими братьями. Я это все пишу для того, чтобы показать, что Исследователи не проявляют агрессию, что причина того, что СИ и Исследователи не вместе не в Исследователях, а в СИ. Это Рутерфорд изгнал несогласных с ним из Вефиля, а не наоборот. Исследователи не бояться читать не только литературу СИ, а вообще любую литературу. А вы видели это у СИ? Только подпольно. Попробуйте на собраниях СИ задавать ненужные вопросы, вас мигом поставят на место. По крайней мере в моем городе это так. И еще по поводу Истины. Не скажу за всех Исследователей, скажу за себя. Я не претендую на то, что у меня полная Истина. Если кто-то на основе Писания и только его одного докажет мне, что у него Правда, я с удовольствием приму такую Правду. А до сих пор все известные мне вероучения, не имеют такой гармонии и слаженности и здравого смысла, которое есть в учении Исследователей Библии движения «Епифания».

По поводу Заветов. Скажите разве в Библии есть только двухсторонние Заветы? А односторонние? Когда Бог что-то обещает не требуя в замен от человека ничего?

Вы очень хорошо привели стихи из Евреям 8 главы. Но скажите разве все то, что там написано исполнилось при первом Пришествии? Разве Бог заключил этот Завет с домом Иуды? Разве сейчас все познали Господа, а особенно евреи? И еще скажите, после каких-таких дней Бог заключит с домом Иуды этот Новый Завет? Мы же верим, что смерть Иисуса была только гарантом того, что все обещания Нового Завета, когда он будет заключен, сначала с телесным Израилем, а после со всем миром, будут исполнены. Но она не была самим заключением Нового Завета, ибо ничего из обещанного тогда не сбылось и до сего дня еще не сбылось. Так же и Ветхий Завет начался, не с пролитием крови животных в Скинии, а раньше, когда при горе Синай, весь Израиль согласился выполнять условия Завета и как один народ кричал, «Все что говорит Господь выполним», и ничего не выполнил. Хотя, как и в случае с Новым Заветом, ягненок который приносился в ночь исхода Евреев из Египетского плена, был гарантом того, что Бог со своей стороны все условия этого Завета выполнит. Но сам Завет был заключен позже.

**fileia** · 28 November 2005, 06:07 PM

По отношению к СИ столько постов исписано, а по отношению к Исследователям что-то ничего, или так кажется? Или все так уверены, что СИ это тоже, что и Исследователи?

**Качок** · 29 November 2005, 04:06 AM

По отношению к СИ столько постов исписано, а по отношению к Исследователям что-то ничего, или так кажется? Или все так уверены, что СИ это тоже, что и Исследователи?
--------------------------------------------------------------
Уважаемый fileia, мне кажется что Исследователи менее опасны для других конфессий...чем, например СИ...вот их и не трогают.

СИ за то, чтобы не ходить в армию...не участвовать в выборах...Причём достаточно твёрдо.

а это для любого государства "мира сего" - ого-го !!!

Можно сказать - Эге - ге...

Только с твёрдостью убеждений...и считаются.
Вот представьте...что в думу прокрался человек...который честный...который открыто обличает продажность депутатов...их безделие и т.п.

Что с таким опасным сделают ?

Верно - его "уберут"...или оклевещут...

Если бы Апостолы были бы сейчас живы - как вы думаете...они бы "тусовались", например, с пАпами ?

Верно...не тусовались бы...

Мирились бы они с существующими конфессиями..."удобными" для греховных людей ?

Нет...не мирились бы.
С рядовыми ...действительно ищущими общаться можно...и интересно ...а лидеры конфессий - увы...

Они ищут свои ЛИЧНЫЕ интересы.

До Павла...который шил палатки...чтобы не обременять соверующих...им далеко.

...по принципиальным вопросам надо быть твёрдым.

А круг избранной "принципиальности" ... которую следует серьёзно отстаивать...и защищать...не должен определяться личными интересами лидера или группы лидеров(поклонение иконам...посредничесиво через священников доступа к Богу...индульгенция и т.п.)
а только библейской истинной...

**Качок** · 29 November 2005, 04:25 AM

По поводу Завета...имхо всё таки ваша трактовка - это всего лишь ваши фантазии...ваше обобщение фактов.
Делать из этого новую конфессию ?

Хотете...я расскажу о своих фантазиях ?

Например...возможно часть людей не обладает свободой воли...это зомби...биороботы...с помощью которых Бог управляет ...событиями...
Таким "зомби" можно предположить фараона...времён Моисея...которому Бог "ожесточил серде".

Таких "зомби" с отсутствием свободы воли ...Бог судить не будет...- НЕ ЗА ЧТО ! они просто не воскреснут...

Предопределённость событий...обеспечивают зомби...без свободы воли...
Они создают условия для испытаний тех...у которых есть свобода воли...

Но это мои фантазии...которые не пытаюсь выдать за истину...не пытаюсь создавать новую конфессию...
Просто очередная жалкая попытка понять...как у Бога с одной стороны всё предопределено...с другой строны люди МОГУТ выбирать...и ПОЭТОМУ за их выбор будут судить...

**Fils** · 29 November 2005, 02:40 PM

Мне очень понравились Ваши высказывания о принципиальности... иными словами о первостепенности вопросов, которые по-настоящему имеют значение для жизни... и второстепенности тех, которые не порождают ничего кроме споров.

Смотрю на это также... но как Вы думаете, принципиален ли вопрос о природе Бога? В частности, раз уж речь зашла о СИ, то надо признать, что Христианский мир не может принять их потому, что их понимание природы Бога совершенно иное - они верят, что есть Бог Иегова, есть его сын Иисус, который является первым творением, и есть Святой Дух, который явялется силой Бога. Традиционное христианство в свою очередь предлагает догмат о Святой Троице. Если вспомнить историю церкви, то первый Никейский собор был созван, чтобы уладить именно этот вопрос.
Но так ли это принципиально по Вашему?

**Качок** · 30 November 2005, 03:08 AM

Fils...спаибо за понимание...

Давайте порассуждаем вместе...

При этом попытаемся МАКСИМАЛЬНО избавиться от собственных фантазий...так свойственных человеку...и самое главное - собственной вере в них !

Ведь так приятно что-то красивое...придумать ...и поверить, что так оно и есть...удивив этим всех...вызвав бурные аплодисменты...
"Матрица", "Солярис" - это всё плоды таланта ФАНТАСТОВ .

Мы все по сути фантасты.

"Знаем гадательно"..."как бы через тусклое стекло"...

И это не плохо...поскольку строя предположения...человек волей - неволей фантазирует.

Человек предполагает...а Бог точно знает.

Поэтому предположения - это необходимый инструмент человека...ЗНАЮЩЕГО НЕ ВСЁ...другого у него нет

Но горе нам когда мы ВЕРИМ в красивые чужие или свои фантазии.
Верим в ложь...
Есть хороший фильм "Игры разума"...про шизофреника...Он "реально" видит людей...которых никто не видит...разговаривает с ними...
Шизофреник учится бороться с этим глюком...Он перестаёт верить в реальность своей больной фантазии... Он видит "людей"...но перестаёт обращать на них внимание...понимая...что они лишь плод его больного воображения...
Мы все "шизофреники"...Мы слишком любим фантазировать(это ещё не беда)...и слишком любим ПОВЕРИТЬ(а вот это уже беда !) в свои фантазии...

Итак...суть греха - ВЕРА в собственные фантазии...

Не сами фантазии опасны...а вера в них.

"Каждый обольщается собстенной похотью"...

Теперь вернёмся к природе Бога...

Как вы думаете...после СКЕПТИЧЕСКОГО изучения библии - где больше фантазии...в понимании Бога как "троицы"...или в том понимании...какое предлагают СИ ?

По моему СИ МЕНЬШЕ фантазирюут.

Есть Сын...есть Отец...Есть отношения между Сыном и Отцом ...
Есть поступок...который способны оценить люди - Отец отдал в жертву Сына...Сын добровольно пошёл на эту жертву...выполнив волю Отца...
Всё это - ради людей...ради Отца...Что может быть красивее ?

О природе Бога говорить бессмысленно...поскольку мы не сможем её понять.

Фантазировать и верить ? Уподобиться шизофренику ?

Нам бы пытаться вылезти из всеобщей скрытой шизофрении...

Но мы можем понять ОТНОШЕНИЯ...которые хочет выстроить Бог с людьми...Сын с людьми...

Бог это довёл через библию ...максимально приблизив (а не ЗАТУМАНИВ !) понимание отношений между Богом...Сыном и людьми через то, что лежит в основе настоящих человеческих отношений.

Поэтому принципиально всё...что касается не обоснованной веры в фантазию...пусть очень красивую...логичную и т.п.

Есть рамки...нашей безопасной веры в фантазию...о природе Бога ...заданные библией !

Вера в фантазию о троице - это уже опасно ...имхо.

Это уже пример некорректного отношения со своими фантазиями...скрытая шизофрения.

**Анатоль_77** · 30 November 2005, 02:34 PM

Качек

По поводу Завета...имхо всё таки ваша трактовка - это всего лишь ваши фантазии...ваше обобщение фактов.

А давайте проанализируем факты!
Иер. 31:31: Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет...
1. вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его
2. буду им Богом
3. а они будут Моим народом
4. И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: "познайте Господа
5. ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого
6. город устроен будет во славу Господа от башни Анамеила до ворот угольных...
Это описание событий, происходящих после заключения Нового Завета.
Какие из этих пунктов исполнились? А вы говорите фантазия?!
Но вопрос в том, что тут до времен Христа была одна большая тайна:
Кол. 1:26 тайну, сокрытую от веков и родов, ныне же открытую святым Его.
Эта тайна: ЦЕРКОВЬ Христова. 144000 избранных от земли (Откр. 14:1-4).
Я о том, что есть еще один большой Завет: Да, Да!
Так называемый Завет Сарры:
21 Скажите мне вы, желающие быть под законом: разве вы не слушаете закона?
22 Ибо написано: Авраам имел двух сынов, одного от рабы, а другого от свободной.
23 Но который от рабы, тот рожден по плоти; а который от свободной, тот по обетованию.
24 В этом есть иносказание. Это два завета: один от горы Синайской, рождающий в рабство, который есть Агарь,
25 ибо Агарь означает гору Синай в Аравии и соответствует нынешнему Иерусалиму, потому что он с детьми своими в рабстве;
26 а вышний Иерусалим свободен: он - матерь всем нам.
27 Ибо написано: возвеселись, неплодная, нерождающая; воскликни и возгласи, не мучившаяся родами; потому что у оставленной гораздо более детей, нежели у имеющей мужа.
28 Мы, братия, дети обетования по Исааку.
29 Но, как тогда рожденный по плоти гнал [рожденного] по духу, так и ныне.
30 Что же говорит Писание? Изгони рабу и сына ее, ибо сын рабы не будет наследником вместе с сыном свободной.
31 Итак, братия, мы дети не рабы, но свободной.
(Гал.4:21-31)
А при чем тут Сарра и Агарь? Это жены Авраама.
А при чем тут Авраам? Да Аврааму ведь был дан чудеснейший Завет:
Быт.22:16 и сказал: Мною клянусь, говорит Господь, что, так как ты сделал сие дело, и не пожалел сына твоего, единственного твоего, 17 то Я благословляя благословлю тебя и умножая умножу семя твое, как звезды небесные и как песок на берегу моря; и овладеет семя твое городами врагов своих; 18 и благословятся в семени твоем все народы земли за то, что ты послушался гласа Моего.
А здесь был заключен этот Завет:
Быт. 12:2 и Я произведу от тебя великий народ, и благословлю тебя, и возвеличу имя твое, и будешь ты в благословение; 3 Я благословлю благословляющих тебя, и злословящих тебя прокляну; и благословятся в тебе все племена земные.
Семь благословений Аврааму.
А предыдущий текст показывает, что семя Авраама делится на две части: Небесное и Земное. (Церковь и другие избранные.) - это семя Авраамов.
Но ведь есть еще кое-кто "все народы земли", которых благословит семя Авраамово! Это семя Авраамово Исаак. Завет Сары - это завет, под которым избралась Церковь Христова, Семя Амраама (Гал. 3 глава). А когда семя Авраама благословит народы земли? Под Новым Заветом!
А где показан этот Новый Завет, если Сарра символизирует Завет Церкви, а Агарь - Завет Закона? После смерти Сарры Авраам взял себе еще одну жену - Хеттуру. После смерти Сарры - то есть после окончания Завета Сарры, - в Тысячелетнем Царстве, во времена Реституции (Восстановления) всего (Деян. 3:19-21).
Имел ли начало Новый Завет? Нет! Почему? Потому что семя Авраамово еще не до конца избрано.
Еще один пример, что касается крови Христа, гарантировавшей Новый Завет - Скиния в путыне.
Когда Первосвященник принес в жертву тельца, он одел одежды славы и вышел благословить людей: Сначала он благословил Свой дом (священников и Левитов), и только птм благословил весь Израиль. (Некоторые объяснения этих служб описаны у Евреев 8-10 главы). Первосвященник - Христос, Священники - Его Тело - Церковь.
Пока еще не завершилось избрание семени Авраама (благословение дома Ааронова), не может начаться благословения мира - "народов земли". Итак, Завет Авраама заключает в себе две части: Завет Сарры и Новый Завет.
Насчет тусклого стекла: Оно ведь не всегда должно было оставаться тусклым! Со временем оно становится стеклянным, чистым, прозрачным.
Если Ною было сказано о потопе, то не будем же мы утверждать, что его может и не быть. То, что уже произошло, в свое время открывается.
Если говорить про природу Бога, то раз ее суть описана в Библии, то это не может быть частью фантазий человека. Да, мы не знаем, из чего состоит Бог, но мы знаем, что Он "Един", и что Сын это не часть Бога, о Его Сын! Обо всем, что написано в Библии мы имеем полное право говорить. Для кого написана Библия? Для ангелов? Нет, для нас. Тогда мы имеем полное право копаться в ней. Искать ответы на вопросы.
А про зомби - это действительно фантазии!!!

**Качок** · 01 December 2005, 03:50 AM

А давайте проанализируем факты!
---------------------------------------------
Давайте.

---------------------------------------------------------------
Иер. 31:31: Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет...
1. вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его
2. буду им Богом
3. а они будут Моим народом
4. И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: "познайте Господа
5. ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого
6. город устроен будет во славу Господа от башни Анамеила до ворот угольных...
Это описание событий, происходящих после заключения Нового Завета.
---------------------------------------------------------------
Верно...ПОСЛЕ...

Но у Бога "один день как тысяча лет" и "тысяча лет как один день".

Поэтому к пророчествам надо относится очень-очень осторожно...так как со сроками и с последовательностью событий можно запросто напутать.

Миссию прохлопали...потому что решили - как только придёт Иисус...он СРАЗУ станет царём начнёт царствовать и все будут жить-поживать и добра...
... наживать...
Когда он въезжал в Иерусалим - народ приветствовал его, как долгожданного царя...который вот прям щас сядет и станет ими справедливо править...

"Прям щас" не получилось...не смотря на ожидания.

Но это стало "ключевым" заблуждением - Царь должен придти и сразу и навсегда царствовать...без всяких там последующих "пришествий"...

Никаких там жертв со стороны Иисуса в пророчествах вовсе не углядели...Поэтому Иисуса до сих пор некоторые считают лжемиссией...

Мол ...нигде в Ветхом Завете не говорится о втором пришествии Христа...поэтому жертва Христа...обещание придти во второй раз...и всё остальное - ложь самозванца...

Бог закрыл сердца этим людям..."ослепив"...оставив только разум...с помощью которого не возможно понять отдельные пророчества...будь хоть семи пядей во лбу...

Я тоже думал...над приведенными Вами словами...что мол должно наступить "перерождение" людей...Младенцы рождаются сразу со знаниями о Боге...как с инстинктом саморазмножения...Все люди Его "нутром" видят и чувствуют...Заповеди написаны в сердцах людей...на инстинктивном уровне...Какие тут сомнения в наличии Бога ?

Но мне всё-таки больше верится...что это не мгновенный процесс...это произойдёт не сразу ...
Почему ? Потому что...человек и человеческое общество должно переродиться на сознательном уровне...а не на инстинктивном...генетическом.

А уж потом-потом Бог...возможно и закрепит этот сознательный выбор в "генах"...
И благую весть ненужно будет разносить...

Иначе где тот "сознательный напряг"...УГОДНЫЙ БОГУ(а вот это уже принципиально ...Богу угоден сознательный поворот человека к Богу...)который должен осуществить человек ища Бога ?

Будет перерождение социума...длительное перерождение..Богоугодный Социум и будет учить людей о Боге с пилёнок...искренне...а не показушно !
"Вложу законы мои в сердца людей" запросто можно
трактовать не как сиюминутную хирургическую операцию Бога...над сердцем человека...игноря волю самого человека...а как акт сознательного самовозрождения социума(и людей внутри него)...которому Бог в этом поможет.

И НАЧАЛО ПРОЦЕССА перерождения Социума...всё таки УЖЕ произошло(опять же имхо-имхо... осторожничаю с окончательной верой...в собственную непогрешимость толкования пророчеств...только Бог может кому-то неразумному помочь верно их истолковать...а какого-то умника и "ослепить"...не я ли тот умник...которого "ослепил" Бог ? Не увлёкся ли красотой собственных фантазий ?)...

...а когда по времени это процесс войдёт в ту стадию...которую Вы называете Новым Заветом...невозможно определить...если Бог не подскажет.

...Над остальными Вашими доводами пока подумаю...

**Качок** · 01 December 2005, 05:33 AM

А про зомби - это действительно фантазии!!!
--------------------------------------------------------------
Фантазии да...я и не отрицаю...

Чем они питаются ?

Римлянам гл.2

---------------------------------------------------------------

12 Те, которые, не имея закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся
---------------------------------------------------------------
Получается...что если человек не знал закона...и грешил - он просто ПОГИБНЕТ...без суда...и воскрешать его не будут...
А вот кто знал закон - того воскресят и будут судить...

Фантазирую...что люди которые как зверушки пожили вне закона и умрут - возможно...зомби....и Богу их поэтому не жалко...как не жалко человеку, например, комп.

====================================
13 (потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут,
14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
-------------------------------------------------------------
"Не зомби" не знавшие закона... могут однако делать законное "по природе".

Далее...

Римлянам...гл.9
---------------------------------------------------------------
16 Итак помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.
17 Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле.
18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
19 Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?"
20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"
21 Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого?
---------------------------------------------------------------
Разьве нельзя оценть эти слова Павла...что фараон был "зомби" ?

Бог ожесточил ему сердце ...и фараон не в силах был противостоять воле Бога ?
--------------------------------------------------------------

Кстати...как Вы считаете...как поступят с теми...кто закона не знал...и грешил...

Ведь Павел сказал - ПОГИБНУТ...ВНЕ ЗАКОНА.

Ни намёка в словах Павла об их воскресении и суде...

Т.е. можно предположить...что "материалистов" не знающих закона...никто воскрешать и судить не будет...

Они умрут в твёрдой вере...что Бога нет и никогда не узнают о его существовании...

Это всего лишь пример обоснования библией лично моих фантазий ...пример как можно впасть в заблуждение, если крепко ПОВЕРИТЬ в ИСТИННОСТЬ своих фантазий.

**Анатоль_77** · 01 December 2005, 01:53 PM

Качек

А давайте проанализируем факты!

---------------------------------------------
Давайте.

---------------------------------------------------------------
Иер. 31:31: Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет...
1. вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его
2. буду им Богом
3. а они будут Моим народом
4. И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: "познайте Господа
5. ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого
6. город устроен будет во славу Господа от башни Анамеила до ворот угольных...
Это описание событий, происходящих после заключения Нового Завета.
---------------------------------------------------------------
Верно...ПОСЛЕ...
Но у Бога "один день как тысяча лет" и "тысяча лет как один день".

Вот это и есть день Тысячелетия! День Суда! День Реституции (http://www.epifania.nm.ru/biblioteka/traktaty/restytucija.html)
Это срок действия Нового Завета во время Тысячелетнего Царства Христа.

Миссию прохлопали...потому что решили - как только придёт Иисус...он СРАЗУ станет царём начнёт царствовать и все будут жить-поживать и добра...
... наживать...
Когда он въезжал в Иерусалим - народ приветствовал его, как долгожданного царя...который вот прям щас сядет и станет ими справедливо править...
"Прям щас" не получилось...не смотря на ожидания.
Но это стало "ключевым" заблуждением - Царь должен придти и сразу и навсегда царствовать...без всяких там последующих "пришествий"...

Правда, потому что Это не было время Нового Завета. Это было время для избрания Тела Христова Церкви. А для благословений Нового Завета.

Я тоже думал...над приведенными Вами словами...что мол должно наступить "перерождение" людей...Младенцы рождаются сразу со знаниями о Боге...как с инстинктом саморазмножения...Все люди Его "нутром" видят и чувствуют...Заповеди написаны в сердцах людей...на инстинктивном уровне...Какие тут сомнения в наличии Бога ?

Я даже не думал, что перерождение может произойти в момент. Иначе, зачем человеку столько страдать? Зачем Богу понадобилось больше 6000 лет для того, чтобы в один момент взять и зомбировать человека, или отобрать у него память. Конечно, перерождение происходит долго. Целое Тысячелетнее Царство для этого под действием Нового Завета, когда Христос будет посредником, а не ходатаем (адвокатом) как сейчас. Видите разницу: ходатай тот кто заступается, посредник тот, кто стоит между двумя совершенными.

И НАЧАЛО ПРОЦЕССА перерождения Социума...всё таки УЖЕ произошло(опять же имхо-имхо... осторожничаю с окончательной верой...в собственную непогрешимость толкования пророчеств...

Когда? Может при Авеле? Может тогда берет начало НЗ? Вы считаете, что то, что сейчас называют христианством это христианство? Это позорище! Сколько из них истинные христиане, вы над этим задумывались? Я думаю процента 2-5, не больше. Это перерождение? Кто сидит в тюрьмах в христианских странах? Кто ворует, кто пьет, кто убивает, кто наркоманы? Так называемые христиане, те, о которых пишет Откровение 2 и 3 главы. Нет, это не перерождение. Перерождение мира возможно только у установленном Царстве Христа, а не в Царстве сатаны.

...а когда по времени этот процесс войдёт в ту стадию...которую Вы называете Новым Заветом...невозможно определить...если Бог не подскажет.
...Над остальными Вашими доводами пока подумаю...

Если будете просить об этом Бога с молитвой, если ваши поиски будут искренними и упрямыми, и если сердце будет любить Бога и истину, то Бог обязательно откроет! Желаю вам этого!

А про зомби - это действительно фантазии!!!

Фантазии да...я и не отрицаю...
Чем они питаются ?
Римлянам гл.2
12 Те, которые, не имея закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся
---------------------------------------------------------------
Получается...что если человек не знал закона...и грешил - он просто ПОГИБНЕТ...без суда...и воскрешать его не будут...
А вот кто знал закон - того воскресят и будут судить...

Не совсем. Вернее совсем нет.
Умирают и первые и вторые. Но одни погибают вне Закона, а другие стягивают на себя дополнительное осуждение осуждение Закона. За что Евреи и страдали много веков (кроме того, что сказали «

Цитата из Библии:

кровь Его на нас и на детях наших

».( Об этом здесь: http://www.epifania.nm.ru/biblioteka/broshury/izrael.html)
Но в конечном итоге наказание за грех одно смерть! (Рим. 6:23; Быт. 2:17).
А вот воскресят всех, праведных и неправедных.

Фантазирую...что люди которые как зверушки пожили вне закона и умрут - возможно...зомби....и Богу их поэтому не жалко...как не жалко человеку, например, комп.

Это ошибочное представление о Боге. Бог Лучше. Мудрее.

Далее...

Римлянам...гл.9
---------------------------------------------------------------
16 Итак помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.
17 Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле.
18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
19 Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?"
20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"
21 Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого?
---------------------------------------------------------------
Разьве нельзя оценить эти слова Павла...что фараон был "зомби" ?
Бог ожесточил ему сердце ...и фараон не в силах был противостоять воле Бога ?

Нет. Как и сатана. Он ведь не зомби! Хотя Бог использовал его для того, чтобы дать человеку возможность сравнить и оценить добро и зло, чтобы он мог в свое время сделать правильный выбор (http://www.epifania.nm.ru/biblioteka/knigi/1tom/glava7.html). Бог использовал фараона для Своей цели. Ожесточил Он его не внушая ему жестокость, но проявляя к нему милость, отменяя наказание. Это и было ожесточением фараона.

Кстати...как Вы считаете...как поступят с теми...кто закона не знал...и грешил...
Ведь Павел сказал - ПОГИБНУТ...ВНЕ ЗАКОНА.

ПОГИБНУТ...ВНЕ ЗАКОНА тогда как Евреи погибли под Законом.

Ни намёка в словах Павла об их воскресении и суде...
Т.е. можно предположить...что "материалистов" не знающих закона...никто воскрешать и судить не будет...
Они умрут в твёрдой вере...что Бога нет и никогда не узнают о его существовании...

Не будет же Апостол Павел при каждой мысли рассказывает весь Божий План. В этом месте он написал о гибели (смерти Адамовой. Первой смерти). В других местах Апостолы пишут о воскресении всех.
NT-CS Иоан.5:29 и выйдут:

Цитата из Библии:

сотворившие благое - в воскресение жизни, сделавшие злое - в воскресение суда

.
Деян.24:15

Цитата из Библии:

имея надежду на Бога, что будет воскресение мертвых, праведных и неправедных, чего и сами они ожидают.

1Кор.15:22

Цитата из Библии:

Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут,

Это всего лишь пример обоснования библией лично моих фантазий ...пример как можно впасть в заблуждение, если крепко ПОВЕРИТЬ в ИСТИННОСТЬ своих фантазий

Надеюсь, это не ваши взгляды, а у кого таковые были, хотелось бы, чтобы после нашей беседы исчезли!

**Анатоль_77** · 01 December 2005, 01:58 PM