Нет хуже греха, чем экуменизм, который есть хула на Духа Святого

[Инна Бор]

Отсюда, вывод, что я имел ввиду, что Сын Человеческий до обожения имел немощи, которые выражались в Его волеизъявлении и, если можно так сказать, ограничивали всеведение.

До какого Его "обожения"? Когда это "обожение" совершилось?

[Брянский волк]

Исцелена воспринятая Христом человеческая природа в САМОМ СЕБЕ. Именно так описывают это таинство святые отцы. А наша природа имеет шанс исцелиться не автоматически, а только соединившись с его измененной, обоженной природой в Таинстве Причастия, когда мы воспринимаем всё Его Тело целиком, и становимся одним с Ним Телом.

А что значит в САМОМ СЕБЕ? В Нем Самом? Но если в Нем Самом, то какое отношение Мы-люди имеем к Его Личности, ведь Личность Христа - это одно, а мы, совершенно другое? Естество у нас одно, но ведь личности-то разные... Я Вас спрашиваю не потому что не знаю ответа, а хочу чтобы Вы сами сказали. И потом... Ведь есть возможность Причащение и в осуждение... А раз так, то где КРИТЕРИЙ соединения?

[Виталич]

А что значит в САМОМ СЕБЕ? В Нем Самом? Но если в Нем Самом, то какое отношение Мы-люди имеем к Его Личности, ведь Личность Христа - это одно, а мы, совершенно другое? Естество у нас одно, но ведь личности-то разные... Я Вас спрашиваю не потому что не знаю ответа, а хочу чтобы Вы сами сказали. И потом... Ведь есть возможность Причащение и в осуждение... А раз так, то где КРИТЕРИЙ соединения?

где КРИТЕРИЙ?


или, может быть - Вы ищите гарантию, сэр Волк ?

- - - Добавлено - - -

так, как об этом говорит Символ Веры.
огооо .

имхо : гораздо скромнее.
Один Символ Веры - и Одна Единая Святая Соборная Апостольская Церковь во всей Ойкумене и -априори- Она - Православная )
2000 лет Ей.

....впрочем , понятно : Вы чем-то же должны свой персональный раскол хотя бы самому себе - обосновать....

- - - Добавлено - - -

позвольте а Лазаря четырехдневного воскресил Иисус Христос просто Человек ?

ещё не Бог Истинный ?

верно ли я Вас понял? да.минуточку : с той поры Его человеческая природа обожена .

и с тех пор Его человеческая природа уврачёвана ( исцелена) Спасителем и вернулась в первозданное Творцом состояние.

или?

Slavian2015 это понравилось

Слава, а ведь Вы тут лайком не отделаетесь - даже и не мечтайте : давайте поясняйте по сути заданных виталичем вопросов ..

плз.

[Виталич]

Тут с Вами соглашусь!
Действительно, образ соединения двух природ в одной Ипостаси предусматривает их неизменность: ни божественное в человеческое, ни человеческое в божественное. Выразился я скверненько.
Хотя имел ввиду я другое. Не согласен я с Вашим выводом, что исцелена только наша природа.

человеческая ?

да/нет?

а Ваша конкретно здесь причём?

Исцелена воспринятая Христом человеческая природа в САМОМ СЕБЕ.

факт.

Спаситель исцелил/исправил/уврачевал те о-грехи в Его человеческой ( Его персональной человеческой природе, которую Он получил от Марии и которая была сформирована в его роде ещё от грехопадения Адама и до Богородицы ) и вернул этой природе первосозданный Творцом вид, тем самым став ВТОРЫМ Адамом

и уже эту первозданную пренепорочную человеческую природу дарует в причастии каждому человеку искони от сионской горницы.

Именно так описывают это таинство святые отцы.

предположим так .

И?

А наша природа имеет шанс исцелиться не автоматически, а только соединившись с его измененной, обоженной природой в Таинстве Причастия, когда мы воспринимаем всё Его Тело целиком,

?

мы причащаемся Его Телу - да , Таинством- да, Его Волей - да но воспринимаем преосуществлённое Его Тело по Его Воле.

что значит Ваше это загадочное :

мы воспринимаем всё Его Тело целиком

?

поясните , плз.

- - - Добавлено - - -

кроме того +

Тут с Вами соглашусь!
Действительно, образ соединения двух природ в одной Ипостаси предусматривает их неизменность: ни божественное в человеческое, ни человеческое в божественное. Выразился я скверненько.
Хотя имел ввиду я другое. Не согласен я с Вашим выводом, что исцелена только наша природа. Исцелена воспринятая Христом человеческая природа в САМОМ СЕБЕ. Именно так описывают это таинство святые отцы. А наша природа имеет шанс исцелиться не автоматически, а только соединившись с его измененной, обоженной природой в Таинстве Причастия, когда мы воспринимаем всё Его Тело целиком, и становимся одним с Ним Телом....

извините - в Таинстве Евхарисии мы имеем возможность! стать одним с Ним Телом.

лишь только возможность , а уж как мы - каждый персонально и ЛИЧНО этот дар Спасителя -такую возможность , реализуем , с нас ещё и спросится Спасителем и , возможно даже оч. скоро и об этом нас каждого- УЖЕ- предупредил ап. Павел.

- - - Добавлено - - -

а Иуда Искариот - вообще - только причастился и рванул в ночь, что бы Его предавать , вместо того , что бы хранить, сберегать и благодарить...

- - - Добавлено - - -

Тут с Вами соглашусь!
Действительно, образ соединения двух природ в одной Ипостаси предусматривает их неизменность: ни божественное в человеческое, ни человеческое в божественное. Выразился я скверненько.
Хотя имел ввиду я другое. Не согласен я с Вашим выводом, что исцелена только наша природа. Исцелена воспринятая Христом человеческая природа в САМОМ СЕБЕ. Именно так описывают это таинство святые отцы. А наша природа имеет шанс исцелиться не автоматически, а только соединившись с его измененной, обоженной природой в Таинстве Причастия, когда мы воспринимаем всё Его Тело целиком, и становимся одним с Ним Телом. Отсюда, вывод, что я имел ввиду, что Сын Человеческий до обожения имел немощи, которые выражались в Его волеизъявлении и, если можно так сказать, ограничивали всеведение.

Всеведение Бога ограничить не может ничто.
это первое .
второе -

Сын Человеческий до обожения

есть оксюморон в контексте Вашего повествования : Иисус Христос есть Бог Истинный - искони .

или Вы покажете где конкретно в Писании Иисус Христос ещё не Бог Истинный.

плз.

- - - Добавлено - - -

Тут с Вами соглашусь!
Действительно, образ соединения двух природ в одной Ипостаси предусматривает их неизменность: ни божественное в человеческое, ни человеческое в божественное. Выразился я скверненько.
Хотя имел ввиду я другое. Не согласен я с Вашим выводом, что исцелена только наша природа. Исцелена воспринятая Христом человеческая природа в САМОМ СЕБЕ. Именно так описывают это таинство святые отцы. А наша природа имеет шанс исцелиться не автоматически, а только соединившись с его измененной, обоженной природой в Таинстве Причастия, когда мы воспринимаем всё Его Тело целиком, и становимся одним с Ним Телом. Отсюда, вывод, что я имел ввиду, что Сын Человеческий до обожения имел немощи, которые выражались в Его волеизъявлении и, если можно так сказать, ограничивали всеведение.
Потому, Ваш тезис, что "По человеческой природе Христос не нуждался в исцелении." мне кажется неверным.

готовы ли Вы утверждать, что человеческая природа Христа нуждалась в исцелении.

плз.

Максим Исповедник: «Он был не просто человек, а Бог вочеловечевшийся для того, чтобы чрез Себя и в Себе обновить естество человека»

аминь.

- - - Добавлено - - -

Вы спорите с еретиком-отщепенцом.

)
в Ваших устах Славе это комплимент.

Православные тут все такие - не православные вовсе.

))
а тут -всем православным от Вас - комплимент.

Православнутые.

а этот дивный термин нужно ещё определеть.


или - как обычно - слабо?

Не знают Символа веры РПЦ,

это христиане?

не бывают в храмах,

а это - христиане?

причащались вообще никогда.

а это - по-русски? .......................)))

Начинаю думать, что все они-засланцы от одной церкви, которая очень РПЦ не любит

плз - какой?

[Slavian2015]

До какого Его "обожения"? Когда это "обожение" совершилось?

Обожение человеческой природы Христа совершилось после Его Воскресения.

- - - Добавлено - - -

А что значит в САМОМ СЕБЕ? В Нем Самом? Но если в Нем Самом, то какое отношение Мы-люди имеем к Его Личности, ведь Личность Христа - это одно, а мы, совершенно другое? Естество у нас одно, но ведь личности-то разные... Я Вас спрашиваю не потому что не знаю ответа, а хочу чтобы Вы сами сказали. И потом... Ведь есть возможность Причащение и в осуждение... А раз так, то где КРИТЕРИЙ соединения?

Человеческая природа именно Христа изменилась, потому я пишу "в самом Себе". Обретаемые во Христе возрождение и обожение человеческой природы становятся доступными всем людям через церковные таинства. С помощью таинств и благодати Святого Духа человек во Христе побеждает грех, преодолевает власть тления и смерти

- - - Добавлено - - -

И потом... Ведь есть возможность Причащение и в осуждение... А раз так, то где КРИТЕРИЙ соединения?

Критерием и мерой нашей достойности Причащения является мера осознания нашей собственной недостойности.

- - - Добавлено - - -

человеческая ?

да/нет?

а Ваша конкретно здесь причём? факт.

Ответил на Ваш вопрос выше Волку.
Цитирую: Обретаемые во Христе возрождение и обожение человеческой природы становятся доступными всем людям через церковные таинства.

- - - Добавлено - - -

мы причащаемся Его Телу - да , Таинством- да, Его Волей - да но воспринимаем преосуществлённое Его Тело по Его Воле.

что значит Ваше это загадочное :?
мы воспринимаем всё Его Тело целиком
поясните , плз.

Мы в Таинстве Евхаристии вкушаем Тело Христово целиком, а не его часть. В каждой частичке содержится все Тело Христа, не зависимо от того, что Он раздаваем в одним момент всем людям во всех церквях Божьих.

- - - Добавлено - - -

кроме того + извините - в Таинстве Евхарисии мы имеем возможность! стать одним с Ним Телом.

лишь только возможность , а уж как мы - каждый персонально и ЛИЧНО этот дар Спасителя -такую возможность , реализуем , с нас ещё и спросится Спасителем и , возможно даже оч. скоро и об этом нас каждого- УЖЕ- предупредил ап. Павел.

- - - Добавлено - - -

а Иуда Искариот - вообще - только причастился и рванул в ночь, что бы Его предавать , вместо того , что бы хранить, сберегать и благодарить...

О возможности и невозможности ничего нигде не встречал.
Думаю это не верно! Человек вкусивший Святые Дары непреложно воспримет Тело Христа. И не важно воровством он эти Дары заполучил или по достоинству. Просто в одном случае в осуждение и в муку, в другом в жизнь вечную.

[Брянский волк]

1. Человеческая природа именно Христа изменилась, потому я пишу "в самом Себе". Обретаемые во Христе возрождение и обожение человеческой природы становятся доступными всем людям через церковные таинства. С помощью таинств и благодати Святого Духа человек во Христе побеждает грех, преодолевает власть тления и смерти
2. Критерием и мерой нашей достойности Причащения является мера осознания нашей собственной недостойности.

1. До Вас я имел длинный диалог с армянским священником где заявлял ему типа того, что говорите мне Вы. Он обвинил меня в ереси метаморфозничества, то есть, некоего изменения Бога в Самом Себе. Если человеческая природа Христа изменяется, то это уже не Бог, а нечто другое... Приходится признать, что природа Христа НЕИЗМЕНЯЕМАЯ ни до Воскресения, ни после. Просто до Воскресения Он имел некоторые человеческие немощи, такие как уставание после работы, пот, желание сна и т. д. Но по Своей Божественной воле Он подчинился им ДОБРОВОЛЬНО, чтобы полностью на Себя взять нашу немощь. После воскресения эти качества прекратили свое существование не в силу того, что природа Его изменилась, а в силу преображения их в нечто другое тоже по воле Спасителя.
2. Но после Причастия мы зачастую грешим еще более чем до того. Это можно объяснить и собственными дурными навыками, а так же искушениями с левой стороны. Когда по формуле соединения мы становимся ЕДИНО со Христом. Как это понимать?

[Брянский волк]

где КРИТЕРИЙ? или, может быть - Вы ищите гарантию, сэр Волк ?

Любо, братцы, любо...

[Инна Бор]

Обожение человеческой природы Христа совершилось после Его Воскресения.

А теперь подтвердите свою мысль догматическим учением Церкви.

[Тимофей-64]

1. Тут с Вами соглашусь!
Действительно, образ соединения двух природ в одной Ипостаси предусматривает их неизменность: ни божественное в человеческое, ни человеческое в божественное. Выразился я скверненько.


2. я имел ввиду, что Сын Человеческий до обожения имел немощи, которые выражались в Его волеизъявлении и, если можно так сказать, ограничивали всеведение.

3. Потому, Ваш тезис, что "По человеческой природе Христос не нуждался в исцелении." мне кажется неверным.
Максим Исповедник: «Он был не просто человек, а Бог вочеловечевшийся для того, чтобы чрез Себя и в Себе обновить естество человека»

1. Ну, и отлично. Выразились "скверненько" - и поправились. Снимаем вопрос.

2. А тут я соглашусь. Непредосудительные немощи человеческой природы, возникшие ВСЛЕДСТВИЕ ГРЕХОПАДЕНИЯ АДАМА - это и усталость, и голод, и боль, и скорбь. - это все ради нас Христос воспринял. Это отеческое учение против монофизитов и их разновидности - афтартодокетов. См. у Дамаскина в "Точн. Излож."
И к этому (ВЕРОЯТНО, но Церковью не зафиксировано) может относиться и ОТСУТСТВИЕ ВСЕВЕДЕНИЯ у Христа до воскресения. Такая мысль БОЛЕЕ СОГЛАСНА с отцами в их анти-аполлинаристской полемике.

3. Здесь мы не спорим. Потому что "природу" "распилить на личности", действительно невозможно. Да, Он исцеляет нашу природу. Вопрос только о том, что воспринимая природу человека, Логос не воспринимает ГРЕХА. Это очевидно. Соответственно ЕМУ САМОМУ исцеляться от греха и "освящаться-обожаться" незачем. Это все Он предлагает для нас. Да, и через причащение, конечно, тоже.
Тут не о чем спорить было бы, если бы Вы выше не "скверненько выразились".
Теперь думаю, вопрос тоже решен.

- - - Добавлено - - -

Вы спорите с еретиком-отщепенцом. Православные тут все такие - не православные вовсе. Православнутые. Не знают Символа веры РПЦ, не бывают в храмах, причащались вообще никогда. Но орут и визжат как демоны. Лучшая анти-реклама для РПЦ
Начинаю думать, что все они-засланцы от одной церкви, которая очень РПЦ не любит

Нет-нет.
"Православнутость" - это болезнь. Но это болезнь верующего человека, который любит свою Церковь (и даже хочет любить Господа), но отвергнув правду Божию, не покоряясь Евангелию и усиливаясь поставить правду своей корпорации - они попадают в ту самую беду, которую видел Павел в отношении современных ему иудеев.
Имеют ревность, но не по разуму. Навязывают Богу правду своей корпорации. Все то ж самое!

- - - Добавлено - - -

Человеческая природа именно Христа изменилась, потому я пишу "в самом Себе".

В воскресении и вознесении человеческая природа в Самом Христе ПРОСЛАВЛЕНА.
Это верно. Вы, кажется, это и имеете в виду.
Но это не означает ее изменения и превращения в нечто иное.
Не говорите тут просто лишнего. И все мы успокоимся.

[Nikita Maklakov]

Нет-нет.
"Православнутость" - это болезнь. Но это болезнь верующего человека, который любит свою Церковь (и даже хочет любить Господа), но отвергнув правду Божию, не покоряясь Евангелию и усиливаясь поставить правду своей корпорации - они попадают в ту самую беду, которую видел Павел в отношении современных ему иудеев.

- -.

Вы все правильно написали. И эта неумная ревность превращает их в очень дурных зилотов, отпугивающих всех от РПЦ

[Виталич]

плз, а каким же образом тогда нужно понимать это :

До тех пор, пока Сын Человеческий не был прославлен - до смерти и воскресения.

позвольте, а Лазаря четырехдневного воскресил Иисус Христос просто Человек ?

ещё не Бог Истинный ?

верно ли я Вас понял?

Христос воскрес в обновленном, обоженом Теле,

да.

так что с тех пор Его человеческая природа тоже Бог.

минуточку : с той поры Его человеческая природа обожена .

и с тех пор Его человеческая природа уврачёвана ( исцелена) Спасителем и вернулась в первозданное Творцом состояние.

или?

[Slavian2015]

А теперь подтвердите свою мысль догматическим учением Церкви.

Только святых отцов могу привести:

Св. Максим Исповедник: "Ибо если изменение произволения в Адаме ввело страстность, тленность и смертность в естество [человеческое], то непреложность произволения во Христе вновь вернула этому естеству через Воскресение бесстрастность, нетленность и бессмертие." (через Воскресение, а не через Боговоплощение);

Св. И. Дамаскин: "После же того, как через преступление заповеди мы помрачили и исказили черты образа Божия в нас, то мы, сделавшись злыми, лишились общения с Богом, ибо кое общение свету ко тьме (2 Кор. VI, 14), и, оказавшись вне жизни, подпали тлению смерти. Но так как Сын Божий даровал нам лучшее, а мы сохранили его, то Он принимает (теперь) худшее - разумею, наше естество, для того, чтобы через Себя и в Себе возобновить образ и подобие, а также научить нас добродетельной жизни, сделав ее через Себя Самого легко доступною для нас, освободить нас от тления общением жизни, сделавшись начатком нашего воскресения, возобновить сосуд, сделавшийся негодным и разбитым, чтобы избавить от тирании дьявола, призвавши нас к боговедению, укрепить и научить нас побеждать тирана терпением и смирением" (опять речь идет о Воскресении. В Воскресении Христовом соделывается окончательно наше спасение, а не только в Воплощении)

Святой Максим учит: дело спасения включает три степени, которые Христос последовательно восстановил в природе: бытие, благобытие и бытие вечное. Первое достигнуто воплощением, второе неповрежденностью земного воления, приведшего ко кресту, третье неповрежденностью природной, раскрывшейся в воскресении"

Поврежденная природа не может считаться обоженой.
Дело обожения начинается от Воплощения и свершается на Кресте и Воскресении.



- - - Добавлено - - -

В воскресении и вознесении человеческая природа в Самом Христе ПРОСЛАВЛЕНА.
Это верно. Вы, кажется, это и имеете в виду.
Но это не означает ее изменения и превращения в нечто иное.
Не говорите тут просто лишнего. И все мы успокоимся.

Заменим нехорошее слово изменилась на восстановилась, или исцелилась

- - - Добавлено - - -

плз, а каким же образом тогда нужно понимать это :

Лазаря воскресил Богочеловек

[Виталич]

Слава, есть ряд кокретных вопросов которые требуют не менее точных и конкретных ответов.

- - - Добавлено - - -

я могу надеятся на таковые?

[Инна Бор]

Только святых отцов могу привести:

Св. Максим Исповедник: "Ибо если изменение произволения в Адаме ввело страстность, тленность и смертность в естество [человеческое], то непреложность произволения во Христе вновь вернула этому естеству через Воскресение бесстрастность, нетленность и бессмертие." (через Воскресение, а не через Боговоплощение);

Св. И. Дамаскин: "После же того, как через преступление заповеди мы помрачили и исказили черты образа Божия в нас, то мы, сделавшись злыми, лишились общения с Богом, ибо кое общение свету ко тьме (2 Кор. VI, 14), и, оказавшись вне жизни, подпали тлению смерти. Но так как Сын Божий даровал нам лучшее, а мы сохранили его, то Он принимает (теперь) худшее - разумею, наше естество, для того, чтобы через Себя и в Себе возобновить образ и подобие, а также научить нас добродетельной жизни, сделав ее через Себя Самого легко доступною для нас, освободить нас от тления общением жизни, сделавшись начатком нашего воскресения, возобновить сосуд, сделавшийся негодным и разбитым, чтобы избавить от тирании дьявола, призвавши нас к боговедению, укрепить и научить нас побеждать тирана терпением и смирением" (опять речь идет о Воскресении. В Воскресении Христовом соделывается окончательно наше спасение, а не только в Воплощении)

Святой Максим учит: дело спасения включает три степени, которые Христос последовательно восстановил в природе: бытие, благобытие и бытие вечное. Первое достигнуто воплощением, второе неповрежденностью земного воления, приведшего ко кресту, третье неповрежденностью природной, раскрывшейся в воскресении"

Поврежденная природа не может считаться обоженой.
Дело обожения начинается от Воплощения и свершается на Кресте и Воскресении.

У Христа была "поврежденная природа"?

[Slavian2015]

2. Но после Причастия мы зачастую грешим еще более чем до того. Это можно объяснить и собственными дурными навыками, а так же искушениями с левой стороны. Когда по формуле соединения мы становимся ЕДИНО со Христом. Как это понимать?

В Причастии мы непреложно становимся сотелесны со Христом. Однако, мы не лишаемся собственной воли. Если волю свою не захотим подчинить Богу, то и требуемого исцеления естества не получим. Бог не насилием врачует, но по воле причащающегося. Потому, мы хоть и бывает Причащаемся, но пользу не получаем.