О воскресении

[Briliant]

а Вы утверждаете, что родился мертвым для греха...

Да, именно это я и утверждаю... просто и доходчиво... но, вам этого не нужно... вам ближе читать наоборот: первенец из умерших, значит нужно читать первенец из воскресших...

Отк 13:8 И поклонятся ему все живущие на земле, которых имена не написаны в книге жизни у Агнца, закланного от создания мира.

Читать умеете?

[виктор*]

потому что нет никакой бессмертной души

Человек отличается от животного лишь тем, что имеет душу и благодаря ей может продолжить жизнь после смертного перехода и далее жить служа Господу.
Если от глубоко порочного человека уходит дух Бога - душа такого человека гибнет и он превращается в нелюдя и доживает свой век как обычный биоробот.

[Певчий]

Ну грубо, примерно, аллегорически где-то так, только это не только у адвентистов такие представления... и душа - это не свет, а , скорее, светящаяся лампочка.

Ну я понимаю. Но несовершенство этой аналогии в том, что души тогда, при отсутствии духа, де-факто не существует, а не спит она. Просто не все сторонники этой гипотезы вникают так глубоко. А так, если поверхностно смотреть, то вполне красивая аналогия. Но я ее не разделяю. И спорить об этом не хочу, тау как понимаю, что это вопрос системного богословия, взаимосвязанный с рядом пересекающихся вопросов, где у нас с вами будет также разномыслие. И просто так, частично, затрагивая лишь какой-то один вопрос из целостного системного мировоззрения, переубедить человека очень сложно. Ему реально трудно отказаться от своего понимания, так как тогда получаются серьезные нестыковки по ряду других вопросов... Потому я и не сторонник споров по таким вопросам. Лишь Сам Господь должен всех нас приводить в единство веры.

[Сергей Доця]

Ну я понимаю. Но несовершенство этой аналогии в том, что души тогда, при отсутствии духа, де-факто не существует, а не спит она.

Верно, не существует. Так и есть. В отношении сна не буквально... И Христос , когда говорил, что спит, то говорил в переносном смысле, то есть как бы спит... А прямо сказал, что Лазарь умер... В буквальном смысле умер, а в переносном - спит, или находится где-то в аду, или в рае, или лоне Авраамовом, или в озере огненном и др...

Просто не все сторонники этой гипотезы вникают так глубоко. А так, если поверхностно смотреть, то вполне красивая аналогия. Но я ее не разделяю. И спорить об этом не хочу, тау как понимаю, что это вопрос системного богословия, взаимосвязанный с рядом пересекающихся вопросов, где у нас с вами будет также разномыслие. И просто так, частично, затрагивая лишь какой-то один вопрос из целостного системного мировоззрения, переубедить человека очень сложно. Ему реально трудно отказаться от своего понимания, так как тогда получаются серьезные нестыковки по ряду других вопросов... Потому я и не сторонник споров по таким вопросам. Лишь Сам Господь должен всех нас приводить в единство веры.

Верно.

- - - Добавлено - - -

Да, именно это я и утверждаю... просто и доходчиво... но, вам этого не нужно...

Мне не нужно того, что не по-Библии. А именно это Ваше СВОЁ "рождён мёртвым для греха" Вы подтвердить Библией не можете, а Библия говорит обратное: УМЕР для греха.

вам ближе читать наоборот: первенец из умерших, значит нужно читать первенец из воскресших...

Правильно, потому что Христос сначала УМЕР для греха на кресте, а потом воскрес по-настоящему...
Как до Христа были жертвы, но только Христос был совершенной жертвой, так и до Христа были воскресения, но только Христос воскрес во всей полноте Воскресения, то есть совершенно.
И был первым из таких воскресших, а за ним другие, которые получили в Воскресении вечную жизнь.

[Briliant]

Мне не нужно того, что не по-Библии.

Ну мне то хоть не рассказывайте...

Правильно..

Вы соглашаетесь с тем, чего нет в Библии...

Нету первенца из воскресших, есть первенец из умерших...

Ещё раз даю ссылку, для особо бронелобых:

Отк 13:8 И поклонятся ему все живущие на земле, которых имена не написаны в книге жизни у Агнца, ЗАКЛАННОГО ОТ СОЗДАНИЯ МИРА.

[Сергей Доця]

Вы соглашаетесь с тем, чего нет в Библии...

Нету первенца из воскресших, есть первенец из умерших...

Ещё раз даю ссылку, для особо бронелобых:

Отк 13:8 И поклонятся ему все живущие на земле, которых имена не написаны в книге жизни у Агнца, ЗАКЛАННОГО ОТ СОЗДАНИЯ МИРА.

Ну если только для бронелобых:

Он - начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство.

Знаете значение слов "ВО ВСЕМ ПЕРВЕНСТВО"?

[Briliant]

Ну если только для бронелобых:

Он - начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство.

Знаете значение слов "ВО ВСЕМ ПЕРВЕНСТВО"?

Значит пропускаете цитату мимо ушей? Ладно...)))

Во всём первенство, это значит во всём... в том числе, в обрезании плоти... но, Его почему то, обрезали в хронологическом порядке, далеко не первым...

А вот если понимать написанное, по другому: ...во всех первенство... тогда всё становится на свои места...

Когда дадите ответ на Отк 13:8, или так и будете бегать от него?

[Сергей Доця]

Значит пропускаете цитату мимо ушей? Ладно...)))

Во всём первенство, это значит во всём... в том числе, в обрезании плоти... но, Его почему то, обрезали в хронологическом порядке, далеко не первым...

А вот если понимать написанное, по другому: ...во всех первенство... тогда всё становится на свои места...

Когда дадите ответ на Отк 13:8, или так и будете бегать от него?

Правда? А может подскажете кто из Сыновей Бога был обрезан до Христа?
И разве не знаете: прежде нежели был Авраам, Я есмь?

А что мимо ушей? Намерения Бога? Так это только намерения, которые Он осуществит и осуществил в будущем.

Это Вы бегаете от простых и ясных библейских слов, где ясно написано, что Христос умер для грехов.
А кто умер, понятно, тот мёртвый. Но у Вас , очевидно, своя Библия.

[Briliant]

Правда? А может подскажете кто из Сыновей Бога был обрезан до Христа?
И разве не знаете:*прежде нежели был Авраам, Я есмь?

Ну вот, теперь, когда вам это выгодно, вы смогли вспомнить, что Он не только Сын человека, но и Сын Б-га...

В таком случае, можно и по другому задать вопрос: кто из сыновей Б-га, умирал по плоти, и воскресал?

А что мимо ушей?

Да всё мимо ушей... пошло, змеиное выкручивание...)))

Намерения Бога? Так это только намерения, которые Он осуществит и осуществил в будущем.

Б-г не человек... у Него всегда всё здесь и сейчас...

[Пломбир]

Вы можете верить во все, что Вам угодно, и в то, что Земля это центр вселенной, и в то, что Земля плоская, и даже в то, что она стоит на черепахе и трех китах. Это Ваше право и Вам с этим мыслями жить и переселяться в мир иной (в который Вы не верите).

Вот спасибо....вы очень любезны.Только в следующий раз не забудьте ,что вы мне это разрешили,когда будете вновь инкриминировать ,что это я "говорю за Бога".

Но, повторяю еще раз, не Вам решать, как установил Творец. Так как Вы и элементарных знаний об этом процессе не имеете.

Да..да..мне уже понятно,что это только вы всё знаете.

[Тимофей-64]

Да считайте, как хотите. Я же поделился своими предположениями с теми, кому они могут показаться интересными. А то, что Христос умер на Кресте, я нигде не ставил под сомнение, чтобы мне о том напоминать. А воскресить человека из предсмертного состояния, когда другие, даже медики, не могут его вернуть к нормальной жизни - это тоже чудо. Но сам термин "воскресение" не означает, что только из того света восстает человек. Лично я не знал этого, а думал как и большинство именно сквозь христианскую традицию понимания о воскресении именно как о Воскресении Христа, где подлинно умер, а потом ожил воскресший. А оказывается, что раньше можно было сказать "воскрес" и по отношении того, кто просто не подавал признаков жизни, а потом начал подавать...

Саша, даже если и смерть Христа признать неким предсмертием, а собственно смертью называть только то, что получится через ГОД после остановки дыхания...
Даже если в этом отношении Иисус умерший подобен умершему Лазарю и оба "не совсем умершие",
то и в этом случае НАСТОЯЩЕЕ воскресение пережил только Иисус.
Воскресение, поправшее саму смерть, а не сделавшееся только отсрочкой.

Вот если ЭТА РАЗНИЦА НЕ ОСПАРИВАЕТСЯ, то как назвать Лазаря до конца ли мертвым, или на 99% - это НЕ ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЯ, согласитесь!

[Певчий]

Саша, даже если и смерть Христа признать неким предсмертием, а собственно смертью называть только то, что получится через ГОД после остановки дыхания...
Даже если в этом отношении Иисус умерший подобен умершему Лазарю и оба "не совсем умершие",
то и в этом случае НАСТОЯЩЕЕ воскресение пережил только Иисус.
Воскресение, поправшее саму смерть, а не сделавшееся только отсрочкой.


Вот если ЭТА РАЗНИЦА НЕ ОСПАРИВАЕТСЯ, то как назвать Лазаря до конца ли мертвым, или на 99% - это НЕ ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЯ, согласитесь!

Я не знаю, кто сомневается в подлинности смерти Христа по плоти, но я такого не писал. Потому мне не понятно, зачем Вы это написали мне.
А про воскресение других, воскресших не тем же Воскресением, которым Воскрес Христос, я писал по другой причине. Для начала просто для того, чтобы поделиться тем, чего ранее не замечал. Есть и другая причина, но я не хочу о ней писать, так как тут и после первой причины чего только мне не приписали люди. Писать для них о большем - это дразнить ищущих повода, излить очередную порцию желчи в свой адрес. Нет, лучше делиться сокровенным с другой категорией людей...

[Тимофей-64]

Я не знаю, кто сомневается в подлинности смерти Христа по плоти, но я такого не писал. Потому мне не понятно, зачем Вы это написали мне.
А про воскресение других, воскресших не тем же Воскресением, которым Воскрес Христос, я писал по другой причине. Для начала просто для того, чтобы поделиться тем, чего ранее не замечал. Есть и другая причина, но я не хочу о ней писать, так как тут и после первой причины чего только мне не приписали люди. Писать для них о большем - это дразнить ищущих повода, излить очередную порцию желчи в свой адрес. Нет, лучше делиться сокровенным с другой категорией людей...

Я и не приписывал эту мысль Вам.
А написал - для размышления.

[Serj012]

Человек отличается от животного лишь тем, что имеет душу и благодаря ей может продолжить жизнь после смертного перехода и далее жить служа Господу.
Если от глубоко порочного человека уходит дух Бога - душа такого человека гибнет и он превращается в нелюдя и доживает свой век как обычный биоробот.

Нет, человек отличается от животного тем что был допущен к дереву познания и обрёл разум. А побочным эффектом разума стало осознания себя всего лишь смертным, тогда как остальной мир из рая ни кто не выгонял они так и живут вечно. Душу живую же сотворил Бог как человека так и животных одинаково просто дал власть человеку господтсвовать над всеми живущими и хранить мир.

[Пломбир]

Итак, мы имеем с одной стороны тексты, где прямо утверждается, что до Христа НИКТО не воскресал из мертвых, что Он Первенец из воскресших. А с другой стороны есть свидетельства о том, что были воскресения из мертвых и до Вооскресения Христа.

Не на внешнюю форму буквы надо смотреть, а вникать в сутьнаписанного

"Первенец из мёртвых " так говорится в Писании.А если уж вы настаиваете на "сути",то суть в том,что он первенец из "воскресших" к жизни вечной.В этом и разница.

На мой взгляд Сам Христос дает подсказку для разрешения этого вопроса. Он не случайно произносил, что умершие, которых Он приводил к жизни, СПАЛИ.

Не случайно. Он проводит параллель между состояниями из которых возможен возврат.Те мёртвые,что ныне покоятся в прахе(или те умершие,что он воскресил) имеют перспективу "проснуться" от смерти-воскреснуть. Во время тысячелетнего царствия Христа ,когда будет массовое воскрешение,так как наступит для этого время,люди тоже будут умирать,это смерть вторая,но это не будет уже "сон", это будет уничтожение навечно или "геенна огненная".В одном случае смерть это сон ,в другом -уничтожение .
Уничтожению так же подвергли, уже тогда, себя ,не поверившие в Христа,о чём он и говорил.