Ассирийская Церковь Востока и Несториане с Назореями.

[Виталич]

Мира всем вам, братья и сестры! Шалом!В этой теме хотелось бы обсудить...

Шолом, Zhemchugina.

перед столь пространным обсуждением этой интересной темы скажите , плз - Вам лично Иисус Христос Бог Истинный?

[Zhemchugina]

Шолом, Zhemchugina.

перед столь пространным обсуждением этой интересной темы скажите , плз - Вам лично Иисус Христос Бог Истинный?

А к чему этот вопрос? Он связан с темой разве? Сказать честно, все эти теологические вопросы не для меня. Я проста и доверяю святому Апостолу Павлу. Вот его слова:
5. Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус
(Первое послание к Тимофею 2:5)
Как Вы понимаете эти слова? Однозначно ли Павел выразил свою мысль? Меня Мессия привел к Богу. Через Мессию Бог сделал так, чтобы я нашла путь к Его сердцу. Что это, как не посредничество? Я люблю Христа всем сердцем. И так ли уж важно как называть того, через которого Сам Бог несёт Любовь и Спасение? Господь Мессия-Христос или Господь Бог? Не знаю... И знать не хочу. Хоть и понимаю, что для многих это вопрос очень важный. Надеюсь, Сам Бог ответит мне и всем добрым Христианам и Иудеям на этот вопрос, если он очень важен. Но не думаю, что это самый важный вопрос...

[Виталич]

А к чему этот вопрос? Он связан с темой разве?

непосредственно.

Сказать честно, все эти теологические вопросы не для меня.

сорри , мэм это не теологический вопрос но вопрос жизни или смерти.

Я проста и доверяю святому Апостолу Павлу. Вот его слова:
5. Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус
(Первое послание к Тимофею 2:5)

и Павлу Иисус Хрситос не Бог Истинный?

Как Вы понимаете эти слова?

оч. просто - Единый Бог уже послал Своего Сына Бога Слово к людям.

не все встеретили - да , так случилось.

Однозначно ли Павел выразил свою мысль? Меня Мессия привел к Богу. Через Мессию Бог сделал так, чтобы я нашла путь к Его сердцу. Что это, как не посредничество? Я люблю Христа всем сердцем.

и называете Его - как, плз -конкретно и лаконично, мэм.

[Zhemchugina]

непосредственно. сорри , мэм это не теологический вопрос но вопрос жизни или смерти. и Павлу Иисус Хрситос не Бог Истинный?
и называете Его - как, плз? конкретно и лаконично, мэм.

Он сам себя называл так: Йешуа Назорей. Я ещё называю его Мессией или Христом, то есть великим Царем Божьим. Но ещё Библия и пророк Иоанн его называют Агнцем Божьим. Я следую за Библией и за святым пророком Иоанном. Агнец Всевышнего. Свидетель Бога верный и слуга Всевышнего верный. На мой взгляд, спасает смерть Агнца Божьего и спасают его человеческие страдания. И спасает его священная Кровь. И Смерть. А у Бога, Который, как учат нас Библия и сам Христос, является Духом, есть ли Кровь и Смерть? Не уверена в этом... Смерть Бога - это не звучит ли еретично? А Кровь Бога? Как это звучит для Вас, уважаемый брат Виталич?
И какая разница кем был Иисус для Апостола Павла? Главное - нет указаний на то, что Павел молился Иисусу. И в этом отрывке указано, что Павел свидетельствует о том, что он служит Богу Израиля:14. Но в том призна́юсь тебе, что по учению, которое они называют ересью, я действительно служу Богу отцов моих, веруя всему, написанному в законе и пророках(Деяния св. Апостолов 24:14)
"Отцы мои" в устах израильтянина Швуля - это древние предки израильтян. Поэтому "Бог отцов моих" в устах еврея Шауля - это Бог Израиля. И это точно Отец Небесный по имени Яхве, но едва ли Христос.

[Виталич]

сорри , мэм это не теологический вопрос , но вопрос жизни или смерти.

если люди в своей земной жизни - сами и каждый для себя - не смогут ответить на него конкретно и верно, в вечности ответ на него будет только в осуждение каждому человеку .

увы, мэм, но это суть христианства и смысл человеческой жизни на этой земле.

[Тимофей-64]

Но ведь Севир-то как раз антиохиец !
То-есть близок к несторианству !

Севир - один из столпов монофизитства. Известная личность. Известны его труды. По нем защищено куча диссертаций.

[Виталич]

И какая разница кем был Иисус для Апостола Павла?

что бы понять Шауль предатель евреев или истинно еврей?

[Тимофей-64]

1. А как думаете, есть Божья благодать на Армянскую Церковь?

2. Копты во всём близки А.А.Ц. и нельзя назвать монофизитами.

3. Вот интересная беседа на эту тему Архимандрита Р.П.Ц. с Архиепископом А.А.Ц.

1. Надеюсь, что есть. Надеюсь, что ересь эта усвоена вами не уровне Евтихия и Диоскора, не на уровне аввы Варсумы, призывавшего "разделяющих Христа - рубить пополам".
2. Не знал.
3. Спасибо, послушаю.

[Тимофей-64]

1. По поводу Храма и Логоса... Но ведь это и Апостолы говорили о своих телах:

Апостолы считали тело истинно верующего человека Храмом, в котором живёт духовая часть и вечная часть - сам человек, то есть его дух. Конечно же, дух Христа - это совсем одно, а дух Апостолов и прочих святых людей - это совсем другое. Но все-таки это тоже учение.

2. Вероятно, Логос, божественное Учение от Бога-Отца, вселилось в дух Христа и так он стал Мессией и великим сыном Божьим.
3. Стоит ли за такое учение считать Нестория еретиком? Как Вы думаете, уважаемый брат Тимофей? Стоит ли из-за этого предавать человека анафеме?

4.И ещё... В чем Вы видите дело государственной важности? В том, что государство вмешивается в богословские вопросы и сажает иерархов Церки в тюрьму? Напомню, что именно так поступил император Феодосий сразу после Собора в Эфесе в 428 году. Он же сам и созвал этот Собор. Но недовольный итогом Собора решил наказать его участников. Безобразие!

1. Карина, я писал, что употребление слова храм по отношению к человеку - законно.
Законным и праведным признавалось и такое учение: что Логос Божий обитает в человеческом теле Иисуса, как в своем Храме, что его Божеское естество соединено с человеческим ПО ОБРАЗУ того, как и у человека дух соединен с телом. Так же неостижимо для нас.

2. Логос не есть учение Отца. Тут у Вас ошибка. По Евангелию от Иоанна Логос - это не что-то, а Кто-то. Причем Творец мира, впоследствии ставший человеком. (Слово стало плотью). Это не учение, а именно вторая ипостась Бога.

3. Нестория осудили не за это. Я считаю, что в 431 г в Ефесе его вообще не следовало низлагать. С ним нужно было вести дискуссию, чтобы выработать приемлемое решение. С привлечением Иоанна Антиохийского, и его школы. Более того, есть не вполне достоверные, но вероятные сведения, что с решениями Собора в Халкидоне 451 г Несторий из ссылки согласился! А это мы признаем эталоном православного учения. То есть, нужно было выяснить все нюансы, а группа Кирилла в Ефесе действовала бесчинно и не по канонам. Это описано в приведенной ВАМИ ЖЕ чуть выше справке. И вот тут подходим к Вашему вопросу...

4. Феодосий и попытался пресечь явно противоправные действия, арестовав ненадолго возглавителей обеих соперничающих партий.
ЗА ИХ БЕСЧИНСТВО! А не за веру. Недоволен он был не их верой, а тем, что собор раскололся до собрания и не принес церкви (и империи) желанного мира. Кирилл и Мемнон действовали, как СМУТЬЯНЫ. Посланный смотреть за порядком комит (генерал) доложил о нарушении порядка. Пришлось что-то делать и императору.
Ну, это - его обязанность.
Жаль, что действовал он очень слабо, нерешительно, не самостоятельно, по советам и наветам то евнухов, то благочестивой сестры Пульхерии (будущей фиктивной жены нового императора Маркиана). И просто НЕ СУМЕЛ ЗАСТАВИТЬ епископов действовать законно, разбираться честно и спокойно, церковно-политические свои дрязги и интриги откладывать в сторону.
А Маркиан вскоре именно это и сумел сделать. За что ему благодарная память.
Ну вот, представьте, что у нас на церковном соборе в ХХС епископы поделятся на две партии, откажутся заседать вместе, обольют друг друга анафемами, подерутся...
Власть как-то будет реагировать??

[Тимофей-64]

Уважаемый, чувствуется ваша вера и доброе сердце. И я очень благодарна вам за участие и доброту. Но по поводу икон не согласна. В истории даже Православия Византии (а эта Церковь была материнской для РПЦ) был целый период иконоборчества - порой на десятилетия иконы выносились из храмов и объявлялись чем-то ошибочным. И это не мешало верующим молиться и приближаться к Богу, а может это даже и помогало. Долгое время в среде православных иконоборчество существовало, но затем любители икон победили иконоборцев. И это печально. Простите меня, но я воспринимаю иконы, как нарушение одной из 10 важнейших и первейших заповедей. Ведь икона является своего рода кумиром, то есть делом рук людей. И верующие РПЦ поклоняются этим иконам. Это очень и очень прискорбно.

Видите ли, Карина, тот спор вышел ДАЛЕКО ЗА РАМКИ обсуждения, хорошо ли рисовать иконы или нет.
Я поправлю Вас только в одном.
Постарайтесь обдумать.
Вот я бываю в евангелической церкви. У них там есть ряд настенных картин символического содержания, ну , то есть, икон в прямом смысле слова.
На одной - отходящий человек на постели, среди плачущих родных и тут же светлая лестница в небо, ангелы и все такое.
На другой - сердце человека (кардиоида, над ней лицо). Внутри кардиоиды - крест, книга, голубь... Снаружи - всякие животные: змей, дракон, кабан, шакал и тигр.
Понимаете, да? Это символические изображения: посмотрел и подумал.
Вот прав ли я буду, если велю все это сорвать и скажу, что это - идолы?
Нет, не прав. Люди смотрят на это, но не поклоняются.
И мы смотрим на свои иконы. Но у нас есть се возможности не делать из них предметов поклонения.

Наберите сами в поисковик: Определение 7 вселенского собора об иконах.
Мне кажется, это правильное решение. Взвешенное, запрещающее БОГОТВОРИТЬ иконы.
Другое дело, что православная практика простерлась и дальше. И факт идолопоклонства перед иконами имеет место.
Но если вернуться к классике, к этому определению, то нормально.
Пусть христиане смотрят в своих собраниях на те картины, которые пробуждают в них благочестивые и добрые мысли.
Не надо ломать икон лютеранских, не надо выбрасывать икон наших 50-ков. Не надо ломать и православных икон.
Надо придерживаться общей линии определения 7 Вселенского собора.

[учащийся]

1. Надеюсь, что есть.

Будьте уверены.

Надеюсь, что ересь эта усвоена вами не уровне Евтихия и Диоскора, не на уровне аввы Варсумы, призывавшего "разделяющих Христа - рубить .

Ну, мало ли какие Богословские споры могут быть между отдельными представителями.
Как это относится к простым людям-прихожанам, которые очень далеки бывают от таких очень сложных Богословских споров? Никак.
Да и сами знаете, как бывают далеки от Богословия некоторые представители духовенства.

2. Не знал.

Часто приходилось слышать, что общие братские отношения. Даже в Храме Гроба Господня небольшой предел А.А.Ц. уступила Коптам.

3. Спасибо, послушаю.

Вы лучше запишите.


А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше.
(Первое послание к Коринфянам 13:11-13)

[Zhemchugina]

что бы понять Шауль предатель евреев или истинно еврей?

Едва они он был предателем еврейского народа. Он был евреем и от своей Иудейской веры не отрекался никогда. Но по роду своих обязанностей в связи с тем, что Церковь Израиля назначила его на работу проповедника и учителя или лидера нееврейский облик верующих в Иисуса, много общался с неевреями. Есть некоторые Христиане, которые считают, что он учил Христиан необрезанных тому, что Закон Моисея отменен. Но другие верующие (чаще неевреи) уверены в том, что он не учил этому. Может он имел в виду то, что Церковь решила: для верующих во Христа неевреев отменена необходимость переходить в Иудаизм и соблюдать Закон Моисея? Если в чем-то он и ошибался, то не в том, в чем его обвинили Иудеи, не уверовавшие в Иисуса.

[Zhemchugina]

Не надо ломать икон лютеранских, не надо выбрасывать икон наших 50-ков. Не надо ломать и православных икон.
Надо придерживаться общей линии определения 7 Вселенского собора.

Сегодня ходила в храм Ассирийской Церкви Востока в Москве, но там закрыто все на замок. Вероятно, надо пойти с утра и в субботу или воскресенье. Я просто не так далеко от этого Храма живу. Хотела убедиться в том, что в этом Храме нет икон совсем. Но пока так и не убедилась. Думаю, что в храмах этой Церкви нет икон.
Уважаемый, а почему бы не брать пример в этом с Церкви Ассирийской всем православным? Вероятно Ассирийская Церковь Востока является наследницей Первой Церкви, которая была Еврейской. В домах молитвы той Церкви не было икон и это было хорошо. Чувствуется, что Вы - очень умный и честный, добрый человек, Тимофей. И в вас есть совесть. Почему бы не провести Собор новый и провозгласить: нельзя поклоняться иконам и целовать их, ставить им свечки. Нельзя в Храмах на богослужениях позволять людям поклоняться иконам. И нельзя в помещениях храмов, то есть в помещениях для молитв Богу иметь иконы. Ведь были Соборы запрещающиеся иконы? Были и Соборы, которые старались узаконить иконы. Все часто менялось в истории Христианства. То оно в Византии было Арианским и не считало Христа равным Богу. То ариан начали считать еретиками Несторий и его сторонники. Несторий даже разрушил и сжёг храм ариан в Константинополе, считая их еретиками ужасными. Потом еретиком объявили и самого Нестория и его сторонником. Он до сих пор считается еретиком в Православии, а между тем в Ассирийской Церкви Востока Несторий считается святым. Не странно ли это? Христиане очень разобщены. Много противоречий.Вы так не считаете? Например, в 4 веке по призыву Вмзантии, которая тогда была Христианской, но Арианского толка, германцы (готские племена и родственные им племена вандалов) приняли этот тип Христианства Арианского типа. И эти же Германцы создали своё государство в Испании. В этом государстве в Испании, как и государстве вандалов на севере Африке с центром в Карфагене в 5 и в 6 веке процветало Арианство. При этом государство, откуда германские племена узнали и приняли такой тип государства, с конца 4 века и особенно с 5 века полностью осудило арианство, как ужасную ересь. Более того, арианство было полностью уничтожено государством Византия. При этом готы и вандалы смотрели на такое поведение Церкви Византии и её властей, как на самое настоящее отступничество и лицемерие или даж подлость и вероломство. И в конце 6 века и в 7 веке готы и вандалы подчинились диктату Рима и стали католиками, так как их элита пошла на уступки Риму по политическим соображениям. И поэтому Всемогущий уничтожил это лицемерное и государство с хитрой и лицемерной элитой руками арабов-мусульман в самом начале 8 века. Аналогично Всевышний поступил и с самой Византией, которую тоже Вседержитель Отнц уничтожил руками турков-мусульман. Правда, за лицемерие и изменчивую и нечестную политику приходится платить?

[Zhemchugina]

если люди в своей земной жизни - сами и каждый для себя - не смогут ответить на него конкретно и верно, в вечности ответ на него будет только в осуждение каждому человеку .

увы, мэм, но это суть христианства и смысл человеческой жизни на этой земле.

Суть Христианства в соблюдении учения Христа, основанном на Любви к Богу и людям. Если есть любовь, остальное (соблюдение заповедей Христа и части заповедей Закона Моисея) приложится.

[Тимофей-64]

1. Уважаемый, а почему бы не брать пример в этой Церкви всем православным? Вероятно Ассирийская Церковь Востока является наследницей Первой Церкви, которая была Еврейской. В домах молитвы той Церкви не было икон и это было хорошо. Чувствуется, что Вы - очень умный и честный, добрый человек, Тимофей. И в вас есть совесть. Почему бы не провести Собор новый и провозгласить: нельзя поклоняться иконам и целовать их, ставить им свечки. Нельзя в Храмах на богослужениях позволять людям поклоняться иконам. И нельзя в помещениях для молитв Богу иметь иконы.
2. Ведь были Соборы запрещающиеся иконы? Были и Соборы, которые старались узаконить иконы. Все часто менялось в истории Христианства. То оно в Византии было Арианским и не считало Христа равным Богу. То ариан начали считать еретиками Несторий и его сторонники. Несторий даже разрушил и сжёг храм ариан в Константинополе, считая их еретиками ужасными. Потом еретиком объявили и самого Нестория и его сторонником. Он до сих пор считается еретиков, а между тем в Ассирийской Церкви Востока Несторий считается святым.

3. Христиане разобщены. Много противоречий.Вы так не считаете? Например, в 4 веке по призыву Вмзантии, которая тогда была Христианской, но Арианского толка, германцы (готские племена и родственные им племена вандалов) приняли этот тип Христианства Арианского типа. И эти же Германцы создали своё государство в Испании. В этом государстве в Испании, как и государстве вандалов на севере Африке с центром в Карфагене в 5 и в 6 веке процветало Арианство. При этом государство, откуда германские племена узнали и приняли такой тип государства, с конца 4 века и особенно с 5 века полностью осудило арианство, как ужасную ересь. Более того, арианство было полностью уничтожено государством Византия. При этом готы и вандалы смотрели на такое поведение Церкви Византии и её властей, как на самое настоящее отступничество и лицемерие или даж подлость и вероломство. И в конце 6 века и в 7 веке готы и вандалы подчинились диктату Рима и стали католиками, так как их элита пошла на уступки Риму по политическим соображениям. И поэтому Всемогущий уничтожил это лицемерное и государство с хитрой и лицемерной элитой руками арабов-мусульман в самом начале 8 века. Аналогично Всевышний поступил и с самой Византией, которую тоже Вседержитель Отнц уничтожил руками турков-мусульман. Правда, за лицемерие и изменчивую и нечестную политику приходится платить?

Карина, постарайтесь еще одно умственное усилие все-таки сделать.
Вот я выделил жирным у Вас мысли в 1 и 3 пунктах. Взгляните на них последовательно, и подумайте.
Вот такой окрик: НЕЛЬЗЯ ПОЗВОЛЯТЬ ЛЮДЯМ - он как-то может внести положительную струю во вторую вашу мысль: христиане разобщены.
Если кричать: НЕЛЬЗЯ ПОЗВОЛЯТЬ - еще громче, то больше или меньше будут разобщены христиане?
Такие окрики прибавляют им мира?
Если начать ловить ассирийских христиан и ЗАСТАВЛЯТЬ их покланяться иконе Христа, - это их расположит любить православие или нет? Ну, и соответственно, если кто-то будет требовать убрать иконы из православных храмов - это прибавит православным чистоты единобожия?
Подумайте. Для меня ответ очевиден. Если он Вам еще не стал очевиден, я подскажу.

1. Поймите еще раз. Иисус принес веру РАЗНЫМ народам, разным культурам. Их нельзя подогнать под один культурный шаблон. Греки во времена Иисуса уже имели Фидия. Взломать и отменять их культуру - это безумие!
Императоры-иконоборцы 8-9 веков не были греками. Это были исаврийцы - потомки то ли хеттов, то ли тех же ассирийцев, одна династия 8 век. И вторая - армянская.
Да, вызвали жесткостью своих реформ гражданскую войну в своем царстве. Так же, как Вы, кричали: НЕЛЬЗЯ ПОЗВОЛЯТЬ. В конце концов - не получилось.
Если Вы не желаете просто тупо вернуться в иудаизм, то не должны одну культурную традицию делать универсальной для всех. Нет давно уже такой христианской церкви, которая бы повторяла церковь палестинских евреев 1 века. Как Вы выражаетесь, это ОТЕЦ ее стер с карты в 70 г. первого века.

2. Арианский вопрос Вам надо еще разрешить самой для себя. Прежде чем учить ВЕКАМИ НАЗАД УМЕРШИХ царей и епископов, что им надо было делать для Церкви. Постарайтесь понять первую главу Иоанна. Подумайте, для Апостола сколько богов? Как у него соотносятся Отец и Сын? Сын, через которого начало быть все, что начало быть. А Сам Он не начинал быть. Он был уже в начале.
Разберите эти строки. Что с ними делать? Выбросить их? Серьезно осмыслить? Как?
Вам Виталич дал наводки.
И можно ли считать неординарного человека своим Спасителем? Если многократно сказывалось прежде, что это звание может принадлежать только Богу.

3. Просвещение готов (германцев) - процесс долгий и сложный. Да, они проходили через арианскую стадию. И да, императоры принимали их на службу со своими особенностями веры. Далеко не все пытались их давить и переводить в православие. (И это с укором Вы пишете тотчас после призыва ЗАПРЕЩАТЬ ЛЮДЯМ).
Далеко не все уничтожено мусульманами и не надо торопиться это приветствовать.
Если Вы считаете себя христианкой, будьте, пожалуйста, помягче и повнимательнее к христианкой истории.

Главным образом, для себя разрешите поставленный в начале вопрос.
Определитесь: если Вы за унификацию христиан, то значит, Вы за обострение ВОЙНЫ между христианскими конфессиями.
Вы СЕБЯ правильно поняли? Вы этого именно и хотите?