Божие предопределение

[Димитрий]

С формальной точки зрения нет о предопределении:
- ни решения вселенского собора.
- ни догмата,
- ни анафемы на кого-то в связи именно с этим вопросом,
- ни другого авторитетного и общеизвестного в православии вероопределения.

Есть мнения святых отцов - такие, и мнения святых же отцов - сякие. Вот это есть.

Если это у вас там называется "вопрос решен", - то меня прошу извинить, я не в курсе.

Вы написали:

"Вопрос так и остался, - как и в Новом завете - не решенным. Есть здравые соображения и туда, и сюда."

Насколько мне известно, вопрос является нерешенным тогда, когда нет достаточно полноценного, с подтверждениями, из Священного Писания пояснения определенному вопросу, который не очень-то очевиден в букве Слова, и когда при этом показано, что аргументы в пользу противной точки зрения не согласуются в понятой буквой и духом Слова.

Вопрос же считается решенным, когда соответствующая точка зрения обоснована на основании понятой буквы и духа Слова, в существенной степени, и при этом показано, в чем заблуждение противоположной точки зрения.

Отсутствие решений соборов, анафем или даже определенных авторитетных мнений в рамках той или иной традиции не являются здесь определяющим фактором, потому факт наличия той или иной традиции не гарантирует ее истинности или непогрешимости.

[lubow.fedorowa]

Да читал я...
Это еще ничего не решает.
Вопрос сложен ПО СУЩЕСТВУ, а не по цитате.

Помните: не вы Меня избрали, а Я вас избрал... А пример с Иаковом и Исавом, когда они еще не успели сделать ни плохого, ни хорошего, Бог Исава возненавидел, а Иакова возлюбил, чтобы воля Бога осуществлялась в избрании, а не от дел, чтобы никто не хвалился:

Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого, и дабы изволение Божие в избрании происходило - не от дел, но от Призывающего, сказано было ей: «бо́льший будет в порабощении у меньшего», как и написано: «Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел». Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак.
(Послание к Римлянам 9:11-14)

28. Притом знаем, что любящим Бога, призванным по Его изволению, все содействует ко благу.
29. Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
30. А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.
(Послание к Римлянам 8:28-30)

[Аннета]

28. Притом знаем, что любящим Бога, призванным по Его изволению, все содействует ко благу.
29. Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
30. А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.
(Послание к Римлянам 8:28-30)

Начинается с предузнал. Кого предузнал, того и предопределил. Если бы не было предузнал, то да, было бы чистое предопределение, т.е. люди - программируемые роботы. Но... предузнание подразумевает и действие человека до предопределения.

[lubow.fedorowa]

Начинается с предузнал. Кого предузнал, того и предопределил. Если бы не было предузнал, то да, было бы чистое предопределение, т.е. люди - программируемые роботы. Но... предузнание подразумевает и действие человека до предопределения.

Понимаешь, Аннета. Плоть она и в Африке - плоть, все зависит от духа, который во плоти. А дух либо от Бога, либо от дьявола.

33. Или признайте дерево хорошим и плод его хорошим; или признайте дерево худым и плод его худым, ибо дерево познается по плоду.
34. Порождения ехиднины! как вы можете говорить доброе, будучи злы? Ибо от избытка сердца говорят уста.
(Св. Евангелие от Матфея 12:33,34)

43. Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего.
44. Ваш отец диавол, и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.
45. А как Я истину говорю, то не верите Мне.
46. Кто из вас обличит Меня в неправде? Если же Я говорю истину, почему вы не верите Мне?
47. Кто от Бога, тот слушает слова Божии. Вы потому не слушаете, что вы не от Бога.
(Св. Евангелие от Иоанна 8:43-47)

[Двора]

Вы сами себе противоречите. С одной стороны Вы утверждаете, что всё предопределено Богом, с другой требуете от людей принимать решение как если бы они были свободны в своем выборе. Если всё предопределено, то и мнение Осипова и других тоже предопределено Богом. А Вы кто, что спорите с горшечником? Сторонники Божьего предопределения всего и всех не понимают, что делают Бога виновным во всех грехах всех людей, потому что считают, что и эти люди делают только то, что им предопределено. Т.е. они не мало ни смущаясь, говорят, что это Бог заставляет убийцу убивать и насильника насиловать, а потом еще и сам за это же их же и наказывает.

Ну и что что говорят, они говорят не зная правды, и от их незнания правды остальным сомневаться что есть предопределение?
Есть предопределение, а убийца убивает не потому что Бог его заставляет, а потому что он убийца.
Сейте правду, а не подыгрывайте хульникакм ...
А доме есть разные сосуды и кто чистый для чистого употребления, а кто не такой то по его составу ... при этом в нечистых могут и есть те кто симпатичен по человеческому мышлению, а во сути это соблазн.

Предопределение хорошо открывает пример Спасителя, хотя Он и знал все о Себе, но что?

Кто сказал Ему: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя;
⁶ как и в другом месте говорит: Ты священник вовек по чину Мелхиседека.
⁷ Он, во дни плоти Своей, с сильным воплем и со слезами принес молитвы и моления Могущему спасти Его от смерти; и услышан был за Свое благоговение;
⁸ хотя Он и Сын, однако страданиями навык послушанию,
⁹ и, совершившись, сделался для всех послушных Ему виновником спасения вечного,
¹⁰ быв наречен от Бога Первосвященником по чину Мелхиседека

Предопределение, которое по предузнанию, не освобождает от ответственности за свое спасение.

[Тимофей-64]

Помните: не вы Меня избрали, а Я вас избрал... А пример с Иаковом и Исавом, когда они еще не успели сделать ни плохого, ни хорошего, Бог Исава возненавидел, а Иакова возлюбил, чтобы воля Бога осуществлялась в избрании, а не от дел, чтобы никто не хвалился:

Это относится к предопределению НА ОСОБОЕ СЛУЖЕНИЕ В ЦЕРКВИ, - какового предопределения ни я, ни вообще православная церковь не ставит под сомнение.
А в прочих словах Павла, что Вы приводите вовсе НЕ УБИРАЕТСЯ, не запрещается способность твари от этого определения Божия ОТКАЗАТЬСЯ.

Прочее же за меня ответила Аннета письмом 15 на прошлой странице - спасибо ей большое.

- - - Добавлено - - -

Вы написали:

"Вопрос так и остался, - как и в Новом завете - не решенным. Есть здравые соображения и туда, и сюда."

Насколько мне известно, вопрос является нерешенным тогда, когда нет достаточно полноценного, с подтверждениями, из Священного Писания пояснения определенному вопросу, который не очень-то очевиден в букве Слова, и когда при этом показано, что аргументы в пользу противной точки зрения не согласуются в понятой буквой и духом Слова.

Вопрос же считается решенным, когда соответствующая точка зрения обоснована на основании понятой буквы и духа Слова, в существенной степени, и при этом показано, в чем заблуждение противоположной точки зрения.

Вы понимаете. что здесь ОБЕ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ хорошо обоснованны? И Писанием, и доводами разума и худостью альтернативного варианта.
И так бывает почти всегда в трудных богословских спорах.
авторитетное догматическое решение ставит в споре некую жирную точку.

Вы это понимаете. или предпочитаете уподобляться "женщине с цитаткой" (не будем показывать пальцем).

[Аннета]

Предопределение, которое по предузнанию, не освобождает от ответственности за свое спасение.

Да, потому что оно по предузнанию. А это означает, что не просто так Бог предопределил одних в рай, других в ад, а что то такое Он предузнал.

И избрание не просто так, а Бог избрал тех, кто во Христе

3 Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, благословивший нас во Христе всяким духовным благословением в небесах,
4 так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви,
5 предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей,
(Еф.1:3-5)

Ключевое здесь не нас, а в Нем. И предопределение через Иисуса Христа. Это избрание и предопределение тех, кто поверит и будет во Христе. Кто во Христе, тот избран, потому что прежде создания мира это было предопределено. Но не наоборот.

[шериф]

Другое понятие заключается в том, что Бог изначально предзначает одних к небесам, а других - к аду. И поэтому человек, изначально предназначенный к аду, не может пойти в небо, потому что не был предназначен к небу. Это некая форма ложного фатализма, идея, которая основана была на некоторых неверно понятых утверждениях в Слове.

Первое понятие согласуется в понятой буквой и духом Слово. Второе понятие - это заблуждение, даже если подается в некоторых протестанстких церквях в рамках идеологии "Библия так учит".

Думаю, что все просто. Мог ли Иуда со Христом поменяться местами? Мог ли Иуда возвещать Евангелие и быть Сыном Божьим, а Христос предать Иуду? Ответ очевиден. А ведь Христос это Путь каждого из нас. Но, ошибка в том, что Бог этого не планировал, он не определят того, что Иуда предаст Христа. Бог хотел бы, чтобы все люди спаслись, в том числе и Иуда, но увы тьма не может быть Светом, как в прочем и Свет тьмой.

[AHTOXA22]

Вы сами себе противоречите.

а разворачивать дискурс с человеком, язык мышления которого сплошное противоречие, по логической схеме разве не противоречиво?

- - - Добавлено - - -

мы изделия, управляемые его волей

здесь "Его" - с маленькой буквы написали в отличии от

РПЦ

[шериф]

Да, потому что

Все в ваших суждениях хорошо, но как думаю, вы упускаете одно небольшое обстоятельство. Кто такие Сыны Божьи которые стояли пред престолом Его, например в книге Иова? Или это не Сыны? Но тогда почему Писание называет их Сынами, и не может нарушится Писание? Где они делись? Почему усыновление через Церковь? Почему Самому Иисусу нужно было показать ( доказать) Свое Сыновство. Что значить "родил ныне", когда Христос от Начала Слово которое было у Бога? А родил ныне Кого? Или зачем?

[Тимофей-64]

. Что значить "родил ныне", когда Христос от Начала Слово которое было у Бога? А родил ныне Кого? Или зачем?

Это из псалма 2 - псалма коронации.
Сегодня Давид заново родился стал Царем Израиля= Сыном Яхве= Помазанником.
Очевидно это же переносится и на Иисуса Христа.
Но Давид имел бытие и прежде коронации.
а Иисус - и до рождения во плоти.
Ничему это не мешало.

[Двора]

Думаю, что все просто. Мог ли Иуда со Христом поменяться местами? Мог ли Иуда возвещать Евангелие и быть Сыном Божьим, а Христос предать Иуду? Ответ очевиден. А ведь Христос это Путь каждого из нас. Но, ошибка в том, что Бог этого не планировал, он не определят того, что Иуда предаст Христа. Бог хотел бы, чтобы все люди спаслись, в том числе и Иуда, но увы тьма не может быть Светом, как в прочем и Свет тьмой.

Помню речь Учителя, что ОН от начала знает кто Его предаст.

[Димитрий]

Вы понимаете. что здесь ОБЕ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ хорошо обоснованны? И Писанием, и доводами разума и худостью альтернативного варианта.
И так бывает почти всегда в трудных богословских спорах.
авторитетное догматическое решение ставит в споре некую жирную точку.

Обосновывать и даже тщательно можно очень многое, любое заблуждение, потому что в букве Слова есть разного рода утверждения, не говоря уже о том, что Павел вообще писал неудобовразумительно. Но вот подлинное решение потому и решение, что решает вопрос не просто авторитетно, а подлинно - так что не основании одного и двух мест, а всего контекста, и не одной только буквы, но понятой буквы, и не только понятой буквы, но и учитывая присутствие духовного смысла Слова. Без этого мнение авторитета принимается в основном слепо, по доверию авторитету. Такая вера, основанная на авторитетах, конечно же, имеет место, но она, сама по себе, не является подлинной. В лучшем случае и авторитет признается авторитетом, потому что говорит истину. А если истину не говорит, то и не считается таковым, кроме как у тех, которые веруют, в значительной степени, слепо.

[lubow.fedorowa]

Помню речь Учителя, что ОН от начала знает кто Его предаст.

Верно, Двора. Вот еще доказательство предопределения Иуды:

12. Когда Я был с ними в мире, Я соблюдал их во имя Твое; тех, которых Ты дал Мне, Я сохранил, и никто из них не погиб, кроме сына погибели, да сбудется Писание.
(Св. Евангелие от Иоанна 17:12)

Почему Он так сказал в 17 главе, что Иуда (сын погибели) погиб? Потому что, ранее, а это было в 13 главе, вот что произошло:

1. Перед праздником Пасхи Иисус, зная, что пришел час Его перейти от мира сего к Отцу, явил делом, что, возлюбив Своих сущих в мире, до конца возлюбил их.
2. И во время ве́чери, когда диавол уже вложил в сердце Иуде Симонову Искариоту предать Его
(Св. Евангелие от Иоанна 13:1,2)

А также еще есть о предопределении нечестивых к погибели, которые издревле, то есть, от начала были к этому предназначены:

4. Ибо вкрались некоторые люди, издревле предназначенные к сему осуждению, нечестивые...
(Послание Иуды 4)

[lubow.fedorowa]

Да, потому что оно по предузнанию. А это означает, что не просто так Бог предопределил одних в рай, других в ад, а что то такое Он предузнал.

И избрание не просто так, а Бог избрал тех, кто во Христе

3 Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, благословивший нас во Христе всяким духовным благословением в небесах,
4 так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви,
5 предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей,
(Еф.1:3-5)

Ключевое здесь не нас, а в Нем. И предопределение через Иисуса Христа. Это избрание и предопределение тех, кто поверит и будет во Христе. Кто во Христе, тот избран, потому что прежде создания мира это было предопределено. Но не наоборот.

А что значит - быть в Нем?