Как Вы относитесь к Библии?

[Сергей Доця]

Да я то как раз ножками. Как положено. А тут я общаюсь. А не канон составляю.

Не сомневаюсь, что и ножками, но здесь Вы не ножками ( или Вы ногами пишете? ) и не просто общаетесь, а ПРОПОВЕДУЕТЕ ПИСЬМЕННО, благовествуете, ищете новых единомышленников, и ещё и проповедуете "свой канон" и умаляете Писания,сеете к ним недоверие, пытаясь показать, что никому не велено было писать Евангелие, хотя от куда Вам это знать, если об этом не написано? Более того, думаю, что Вы сами многое узнали о Христе из Писаний и если бы не Писания, то так бы никто о Нём и не узнал...

[Илияху]

Не сомневаюсь, что и ножками, но здесь Вы не ножками ( или Вы ногами пишете? ) и не просто общаетесь, а ПРОПОВЕДУЕТЕ ПИСЬМЕННО, благовествуете, ищете новых единомышленников, и ещё и проповедуете "свой канон" и умаляете Писания,сеете к ним недоверие, пытаясь показать, что никому не велено было писать Евангелие, хотя от куда Вам это знать, если об этом не написано? Более того, думаю, что Вы сами многое узнали о Христе из Писаний и если бы не Писания, то так бы никто о Нём и не узнал...

Человеку дана голова не для того чтобы ей гвозди забивать. И я задал простой вопрос. Где повеление создать канон? Я разве сказал шо письма апостолов это ложь? Или учение Христа фальшивое? Речь шла о собрании в кучу всего этого. Кто велел это делать?
Не надо впадать в фанатизм. Канон это не свидетельство чье то. Это книжка. В которую собрали все вместе. Вот и все. Авторов книг и писем вроде никто не трогал пока.

Я не просто так спрашиваю о создании канона. И я не умаляю никакие Писания. Я просто знаю шо у воли Божьей нет отрицательного результата. А у дел человеческих всегда есть и положительный и отрицательный результат.
Вот была воля Божья: книги пророков. Какой отрицательный результат от создания этих книг? Никакого. На книгах пророков не создали целую индустрию религиозную.
Далее: заповеди Божьи и учение Христа. Какой отрицательный результат в этом? Никакого нет. Только положительный.
Послания апостолов. Именно сами послания. Какой отрицательный результат был для современников? Никакого. Только положительный.

А вот когда люди шо то делают: изобретения или наука или другое что то всегда есть и то и то. И обычно отрицательного больше, чем положительного.

Вот меня интересует потому, зачем собрали до кучи все книги в один канон? И по чьей воле это было сделано. Конечно много положительного в этом. Но для кого положительное? Для Божьих людей. Которые и без этого канона по сути всегда были и есть и будут. Потому шо их Бог Сам и спасает и ведет. Для остальной части людей собрание этих всех книг в одну кучу дало совсем другой эффект: целая индустрия религии со многими течениями, всякие лжеучения и много много другого отрицательного. А если бы они не имели этого собрания книг, то этого ничего не было бы и в помине. Я ж у же об этом сказал, что в первой церкви были только те кого Бог призвал, а не все подряд. И при апостолах нельзя было создать индустрию по оболваниванию народа. Не было базы для оболванивания.

А с созданием канона всех этих книг как раз такая база и появилась. Со всеми вытекающими последствиями. И она развивается все больше.
Отсюда и мой вопрос. Если Святой Дух как говорят повелел создать канон всех книг, то откуда столько негативных последствий?

Которых совершенно нет от пророческих книг или Торы.

Разве такой вопрос не имеет право быть? Или у нас все хорошо и спокойно? Все читают библию, все хорошие стали и все исполняют заповеди? И я не вижу проблемы в таком вопросе. Потому что факты жизни показывают, что это имеет место по всей земле. Конечно под благовидными лозунгами. Под эти лозунги истребляют народы и истребляли. Под эти клише до сих пор творят шо угодно. И думают шо этим служат Богу.

И все прикрывают свои делишки лозунгами из собрания книг. Так почему тогда такие последствия, если это Бог повелел создать такое собрание книг? Разве благословение Божье приносит печаль? Или горе? Или рождает уродливые формы религиозных течений? Мне лично это странно.

Сами книги и послания ничего плохого не несут для человека. Но смотря для какого человека. Для Божьего только благо. Но к сожалею в мире есть куча народу, для которых библия это не источник для праведности, а для наживы, для создания всяких манипуляций и оболванивания людей.

Ну, да Бог допустил это. Но Он много чего допустил и допускает. Но это не значит шо это Божья воля была. Те же войны, и куча другого, производимого людьми.

[Сергей Доця]

Человеку дана голова не для того чтобы ей гвозди забивать. И я задал простой вопрос. Где повеление создать канон? Я разве сказал шо письма апостолов это ложь? Или учение Христа фальшивое? Речь шла о собрании в кучу всего этого. Кто велел это делать?
Не надо впадать в фанатизм. Канон это не свидетельство чье то. Это книжка. В которую собрали все вместе. Вот и все. Авторов книг и писем вроде никто не трогал пока.

Совершенно верно: человеку дана голова не для того, чтобы ею забивать гвозди, и этой головой хорошо и правильно пользовались те, кто создавал канон, исполняя Божьи повеления поклоняться в духе и истине.
Или Вы считаете, что различные фальсификации и лжеучения не должны быть разоблачены?
Или нужно держаться ереси, идолопоклонству и различным лжеучениям, и выдавать их за истинные Божьи учения?

19 Братия! если кто из вас уклонится от истины, и обратит кто его,
20 пусть тот знает, что обративший грешника от ложного пути его спасет душу от смерти и покроет множество грехов.
(Иак.5:19,20)

3 ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу,
4 Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины.
(1Тим.2:3,4)

Видите, достигли Истины, а не лжи..



13 Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам.
(Иоан.16:13)

Вот Дух истины и наставил верующих создать канон, чтобы лживые книги не омрачали разум и сердца людей, не сбивали их с пути и не довели к пропасти. Хотя никому ведь не запретишь читать фальшивки, если не доверять канону или Духу истины...
Поэтому канон - это сборник истинных свидетельств о Боге.

[Двора]

Поэтому канон - это сборник истинных свидетельств о Боге.

Канон это таки челоческое ... пример Макковейские книги: история, подлинная история избранного народа, а не в каноне у иудеев.
И вот почему: потому что тогда открыли дверь римлянам, они были самыми из всех с кем тогда можно было поддерживать отношения, а во что вылилось?
Среди эллинов нет историй об этом, нет разумения что пережил избранный народ в эпоху Макковеев, и что было дальше, с Холокостом который на памяти, это последняя история, мало кто принимает как должно, а уж давнее вообще вне сознания ...
Так вот эти книги кладязь премудрости и это сознают учителя Израиля, но не в каноне...
А Премудрости сына Сирахова ..., а Соломона, в книга Варуха ... но, есть большое НО, огромное ... почему не видно многое в них, как и у пророков ...это отношение к закону и заповедям,
без принятия заповедей нет роста в освящении, а кто принимает заповеди, а тот кто принимает Благую весть: если Один умер за всех то все умерли ...
Потому, когда искала ответы на свои трудности в пути, получила ответ: нет утверждения в начатках учения и нет твердого основания обращения от мертвых дел к вере в Бога.
Есть в Премудростях написано 12:2

Глава 121 Нетленный Твой дух пребывает во всем.
2 Посему заблуждающихся Ты мало-помалу обличаешь и, напоминая им, в чем они согрешают, вразумляешь, чтобы они, отступив от зла, уверовали в Тебя, Господи.

Отступив от зла, это Евреям 6

Посему, оставив начатки учения Христова, поспешим к совершенству; и не станем снова полагать основание обращению от мертвых дел и вере в Бога,

читаем снова, а мы ... кто из нас положил это основание обращение от мертвых дел ...

[Сергей Доця]

Канон это таки челоческое ... пример Макковейские книги: история, подлинная история избранного народа, а не в каноне у иудеев.
И вот почему: потому что тогда открыли дверь римлянам, они были самыми из всех с кем тогда можно было поддерживать отношения, а во что вылилось?

Я не исключаю, что какие-то свидетельства могли не войти в канон, а Макковейские книги и не у всех христиан в каноне. Но:

18 и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;
19 и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах.
(Матф.16:18,19)

Вы отрицаете, что Дух истины или Святой Дух могли направлять действия Церкви в вопросе истинности свидетельств о Христе? Богу это не по силам?

Сейчас в мире сотни разных апокрифов, подделок, фальшивок, в том числе и Евангелий. Может отменить понятие канона и апокрифов и пусть каждый сам решает где подделка, а где истинное свидетельство?
Будет ли это тогда не человеческим , а Божьим, если Церкви Бог определил решать на земле Божьи дела?
Вот Вы берёте на себя ответственность определить где подделки, а где истинные свидетельства?
И вообще сам человек может решить эти вопросы самостоятельно и правильно, не живя в те эпохи, когда создавались эти апокрифы, не имея многой информации и материалов, чтобы установить их истинность или ложность? Или всё-таки лучше это поручить людям (Церкви), на которых Дух Святой, которых Бог на что-то уполномочил и дал соответствующие способности и материалы для этого?
Как бы там ни было, но, думаю, если бы дать волю людям, то канонов бы было столько, сколько и людей, и на форуме мы видим этому подтверждение. А вот официальных канонов, к которым приложена рука Церкви, на основе Предания и связи со святым Духом таких канонов единицы, и отличаются в основном только тем, что в какие-то каноны включены ещё какие-то книги. А в основном мнение христиан практически единодушно к 66 книгам канона, если иметь ввиду основные христианские конфессии.
И они отвечают за этот канон перед Богом, а не мы. Хотите отвечать за это Вы?

[Двора]

За что отвечать мне?

[baptist2016]

@Сергей Доця , а вы видели Синайский кодекс или Кумранские свитки? Ну хотя бы электронный вариант...

[Илияху]

Совершенно верно: человеку дана голова не для того, чтобы ею забивать гвозди, и этой головой хорошо и правильно пользовались те, кто создавал канон, исполняя Божьи повеления поклоняться в духе и истине.
Или Вы считаете, что различные фальсификации и лжеучения не должны быть разоблачены?
Или нужно держаться ереси, идолопоклонству и различным лжеучениям, и выдавать их за истинные Божьи учения?

Вот Дух истины и наставил верующих создать канон, чтобы лживые книги не омрачали разум и сердца людей, не сбивали их с пути и не довели к пропасти. Хотя никому ведь не запретишь читать фальшивки, если не доверять канону или Духу истины...
Поэтому канон - это сборник истинных свидетельств о Боге.

Есть подобная история с царем Езакией. Который из добрых побуждений обнародовал сокровища, принадлежащие Богу и народу Божьему. Закончилось это плачевно. Сокровища перешли к язычникам. Которые из них ели и пили в своих капищах. А народ Божий пошел в плен.
Очень похожая история и с каноном.

Недаром Писания это образы. Но только мало кто их в жизни применяет.

Никаким Святым Духом там и не пахло. Одни добрые намерения. Которые в итоге случилось как в той пословице про добрые намерения. Которыми дорога в ад выстелена.

И жена облечена была в порфиру и багряницу, украшена золотом, драгоценными камнями и жемчугом, и держала золотую чашу в руке своей, наполненную мерзостями и нечистотою блудодейства ее; и на челе ее написано имя: тайна, Вавилон великий, мать блудницам и мерзостям земным.
с нею блудодействовали цари земные, и вином ее блудодеяния упивались живущие на земле.

Езекия, выслушав посланных, показал им кладовые свои, серебро и золото, и ароматы, и масти дорогие, и весь оружейный дом свой и все, что находилось в сокровищницах его; не оставалось ни одной вещи, которой не показал бы им Езекия в доме своем и во всем владении своем. И пришел Исаия пророк к царю Езекии и сказал ему: что говорили эти люди, и откуда они приходили к тебе? И сказал Езекия: из земли далекой они приходили, из Вавилона.
И сказал [Исаия]: что они видели в доме твоем? И сказал Езекия: все, что в доме моем, они видели, не осталось ни одной вещи, которой я не показал бы им в сокровищницах моих.

И сказал Исаия Езекии: выслушай слово Господне: вот придут дни, и взято будет все, что в доме твоем, и что собрали отцы твои до сего дня, в Вавилон; ничего не останется, говорит Господь. Из сынов твоих, которые произойдут от тебя, которых ты родишь, возьмут, и будут они евнухами во дворце царя Вавилонского. И сказал Езекия Исаии: благо слово Господне,

Вкусив вина, Валтасар приказал принести золотые и серебряные сосуды, которые Навуходоносор, отец его, вынес из храма Иерусалимского, чтобы пить из них царю, вельможам его, женам его и наложницам его. Тогда принесли золотые сосуды, которые взяты были из святилища дома Божия в Иерусалиме; и пили из них царь и вельможи его, жены его и наложницы его. Пили вино, и славили богов золотых и серебряных, медных, железных, деревянных и каменных.

[Сергей Доця]

За что отвечать мне?

Если сами, не имея на то полномочий от Бога, не взирая на установленный Церковью канон, будете определять что канонично, а что не канонично, что боговдохновенно, а что нет. Это будет Божье или человеческое?

- - - Добавлено - - -

Есть подобная история с царем Езакией. Который из добрых побуждений обнародовал сокровища, принадлежащие Богу и народу Божьему. Закончилось это плачевно. Сокровища перешли к язычникам. Которые из них ели и пили в своих капищах. А народ Божий пошел в плен.
Очень похожая история и с каноном.

Недаром Писания это образы. Но только мало кто их в жизни применяет.

Никаким Святым Духом там и не пахло. Одни добрые намерения. Которые в итоге случилось как в той пословице про добрые намерения. Которыми дорога в ад выстелена.

Аллегорически где-то такой вывод и можно сделать, что Христа(сокровище) не все иудеи приняли и Он пошел к язычникам, НО от этого Он не перестал быть "СОКРОВИЩЕМ". Но я не совсем Вас понял: Вы против того, чтобы язычники читали Евангелие и Тору? Или где-то написан запрет язычникам на Евангелие? Или язычники недостойны истинных свидетельств, а только на ложь?
В чём Вы видите подобие в разрезе нашей темы? Разве от того, что канон есть и у язычников, канон стал не истинным, не Божьим, а человеческим?

[Илияху]

Если сами, не имея на то полномочий от Бога, не взирая на установленный Церковью канон, будете определять что канонично, а что не канонично, что боговдохновенно, а что нет. Это будет Божье или человеческое?

- - - Добавлено - - -



Аллегорически где-то такой вывод и можно сделать, что Христа(сокровище) не все иудеи приняли и Он пошел к язычникам, НО от этого Он не перестал быть "СОКРОВИЩЕМ". Но я не совсем Вас понял: Вы против того, чтобы язычники читали Евангелие и Тору? Или где-то написан запрет язычникам на Евангелие? Или язычники недостойны истинных свидетельств, а только на ложь?
В чём Вы видите подобие в разрезе нашей темы? Разве от того, что канон есть и у язычников, канон стал не истинным, не Божьим, а человеческим?

Против я или нет уже не имеет значение. Что сделано то сделано. Только Христос и апостолы этому миру все сокровища Писаний не выносили. А проповедовали Христа распятого. А не все подряд.

А все послания написаны верующим, а не мирским людям. потому что они были водимы Духом, кому можно, а кому нельзя говорить. И что нужно говорить, а что нельзя. А Тора вообще для Израиля дана. Вместе с пророками.

А во вторых апостолы и пророки посланы были на это дело. И поставлены. А вот ваш канон бесхозный. И кто как хочет, так его и перекручивает под себя.
Есть разница от кого истина приходит.

Ту же Тору не имел право любой толковать как ему вздумается. На это были поставлены люди Богом. Так же и евангелие Машиаха проповедовали посланные для этого. Потому они несли истину от первого лица. А не через десятые руки.

Когда люди смешали все в одну кучу, то получилась каша из того что принадлежит Израилю, из того что язычникам. Вот и имеем теперь бесконечные споры про закон, надо, не надо и так далее. Ну да ладно, споры. А сколько народу погибло из за этой каши, сваренной теми, кто всунул все вместе в одну книгу.

Даже в школе предметы изучается отдельными книгами. Математика это не одна книга с биологией. А две разные. А если взять все предметы и одну книгу всунуть. Там черт ногу сломит, в таком учебнике.

Вот и потому и извращают люди, которых Бог не ставил на это. Читают все вместе, а потом рождается и Гитлер и все подобные. Начитались язычники в Торе как евреи истребляли народы языческие. И давай мстить по полной.

Каждой вещи должно быть свое место. Для неверующих в Христа должен быть Христос распятый. А внутренние учение для верующих, а не для мира сего. А Тора для евреев. А не все в одной куче.

А теперь из этой кучи берут люди нечистые, что им надо и используют как средства манипуляции над людьми. Те же послания Петра и Павла. О подчинении властям и в церкви. А ведь это для верующих написано, а не для неверующих. Но теперь шо уже? Теперь любой протянет руку, и берет что ему надо.

Или может напомнить времена инквизиции, католического беспредела? Все было на библии основано. На посланиях. Которые не им писались вообще. То есть мир сделал подобие Церкви Машиаха на свой лад. Но использованы книги апостолов и другие. Кто разрешал тем же православным брать священство Израиля и копировать на свой лад? Бог что ли? Нет, они в торе вычитали и им понравилось. Понадевали рясы, придумали себе обряды. И все это обосновуется Торой.

Как и Валтасар: ели и пили из сосудов дома Божьего, но славили своих богов, деревянных, золотых и серебрянных. Один в один так же само и делают, как тот Валтасар.

[Кн. Мышкин]

Но если мы не изменяемся, то как мы можем приблизиться к Богу?
И как же правильно относится к Библии?

Мне представляется, что надо просто читать Библию и стараться постичь то, что в ней написано, веря при этом, что вся Библия ( но не каждая буква в ней) богодухновенна. Главное при этом, чтобы не возникало сомнения в этой богодухновенности. И при этом чтении просить Бога о вразумлении, если что-то непонятно. Поверьте, что Он обязательно объяснит, у Него для этого есть много средств. Главное - верить. А если что-то не объясняет, значит, мы ещё не готовы это понять или принять.

Это очень хорошо видно на примере атеистов, которых отталкивает "жестокость" Бога в Ветхом Завете. И никак невозможно их переубедить. Они просто не готовы принять Бога вообще.

При таком отношении к Библии заработает и первая часть Вашего вопроса: мы постепенно будем меняться и приближаться к Нему.

[Сергей Доця]

Против я или нет уже не имеет значение. Что сделано то сделано. Только Христос и апостолы этому миру все сокровища Писаний не выносили. А проповедовали Христа распятого. А не все подряд.

А все послания написаны верующим, а не мирским людям. потому что они были водимы Духом, кому можно, а кому нельзя говорить. И что нужно говорить, а что нельзя. А Тора вообще для Израиля дана. Вместе с пророками.

А во вторых апостолы и пророки посланы были на это дело. И поставлены. А вот ваш канон бесхозный. И кто как хочет, так его и перекручивает под себя.
Есть разница от кого истина приходит.

Ту же Тору не имел право любой толковать как ему вздумается. На это были поставлены люди Богом. Так же и евангелие Машиаха проповедовали посланные для этого. Потому они несли истину от первого лица. А не через десятые руки.

Я понимаю, что Вы хотели сказать, но я не увидел ответов на свои вопросы.
И ещё, вот Вы здесь на форуме делаете скидку в расчёте на то, кто читает Ваши сообщения? Как Вы различаете то, кому можно говорить что-то, а кому нельзя, если Вас может читать каждый - и тот кто делает первые шаги в вере, и зрелые верующие, и неверующие, и язычники и евреи и тд.?

[Илияху]

Я понимаю, что Вы хотели сказать, но я не увидел ответов на свои вопросы.
И ещё, вот Вы здесь на форуме делаете скидку в расчёте на то, кто читает Ваши сообщения? Как Вы различаете то, кому можно говорить что-то, а кому нельзя, если Вас может читать каждый - и тот кто делает первые шаги в вере, и зрелые верующие, и неверующие, и язычники и евреи и тд.?

Ну за 2 десятилетия я уж научился понимать, что можно, а что нельзя говорить. Я практик благовестия. Для верующих реальных правда всегда на пользу. А остальные- камень преткновения и соблазна.
На какие вопросы я не ответил?
Я не делаю скидок никому. Скидки это компримисс. Я не отвечаю за тех, кто не к Богу стремится, а погулять вышел на форум.
А кому непонятно тот спросит. Да и я не навязываю никому.

[Илияху]

Я понимаю, что Вы хотели сказать, но я не увидел ответов на свои вопросы.
И ещё, вот Вы здесь на форуме делаете скидку в расчёте на то, кто читает Ваши сообщения? Как Вы различаете то, кому можно говорить что-то, а кому нельзя, если Вас может читать каждый - и тот кто делает первые шаги в вере, и зрелые верующие, и неверующие, и язычники и евреи и тд.?

Я честно говоря не увидел, какие вы вопросы задавали. Если голосование, так я в этом никогда не участвую. В голосованиях. Повторите вопросы.

А насчет канона, то такая правда только для тех кому канон это как Бог страшна. А так я не вижу проблем с самим Писанием. Кому надо те в любом случае читают. И я использую постоянно. В этом нет проблем. Но другое дело, шо младенцам как раз не надо все подряд. Твердая пища она и есть твердая пища. Тора это твердая пища. А вот евангелия и послания некоторые как раз в пору.
А Тору читать это надо уже иметь не только опыт чтения, но и опыт веры. Иначе без опыта веры и будет потом каша в голове и бесконечные вопросы: а почему так, а почему эдак. Путь евреев и язычников разный ко Христу. Я это хорошо знаю. Потому я и против смешения в одну кучу и книг нового завета и Торы и пророков. Апостолы никогда не смешивали эти вещи. Вернее бывало шо смешивали, а потом были проблемы. Павел об этом пишет в Коринфянах. Чем заканчивались приходы верующих из Иерусалима к язычникам. И потом эту кашу приходилось расхлебывать Павлу.

То есть то что я говорю о каноне, это не новое что то. Эти вещи с самого начала были. Как только образовались церкви из иудеев и язычников. Потому Христос и поставил разных апостолов для язычников и иудеев. Чтобы не было смешения ни в учении, ни в практике жизни. Но к сожалению все равно это все смешали в кучу. Как и сейчас.

[Сергей Доця]

Ну за 2 десятилетия я уж научился понимать, что можно, а что нельзя говорить. Я практик благовестия. Для верующих реальных правда всегда на пользу. А остальные- камень преткновения и соблазна.
На какие вопросы я не ответил?
Я не делаю скидок никому. Скидки это компримисс. Я не отвечаю за тех, кто не к Богу стремится, а погулять вышел на форум.
А кому непонятно тот спросит. Да и я не навязываю никому.

Вы не ответили на вопрос о том, от куда Вы узнали о Христе?
И не ответили на вопросы о чтении Евангелия и Торы язычниками. "Не имеет значения" - это не ответ.
Где написано, что что-то и кому-то нельзя читать?
И, извините, как-то Ваша позиция выглядит непоследовательной, если не делаете никому и никаких скидок, а сами пишете, что младенцам не надо всё подряд, ведь тогда Вы первый должны соблюдать это, и не становиться, как минимум, соблазном для тех же младенцев на форуме, которых много.

А Тору читать это надо уже иметь не только опыт чтения, но и опыт веры. Иначе без опыта веры и будет потом каша в голове и бесконечные вопросы: а почему так, а почему эдак. Путь евреев и язычников разный ко Христу. Я это хорошо знаю. Потому я и против смешения в одну кучу и книг нового завета и Торы и пророков. Апостолы никогда не смешивали эти вещи. Вернее бывало шо смешивали, а потом были проблемы. Павел об этом пишет в Коринфянах. Чем заканчивались приходы верующих из Иерусалима к язычникам. И потом эту кашу приходилось расхлебывать Павлу.

До Христа не было Нового Завета, но нигде не написано, что Писания только для имеющих опыт веры.