Из скота нечистого возьми двоих, мужа и жену.

[piroma]

Так говорит Господь: если небо может быть измерено вверху, и основания земли исследованы внизу, то и Я отвергну все племя Израилево за все то, что они делали, говорит Господь.

разорвать завет не значит отвергнуть вконец
через Христа в порядке общей очереди в новый завет

разрыв завета был не один раз

но разрыв был со сторны Израиля не со стороны Бога -Бог оставался в завете
а здесь Бог принял разрыв Израиля -Бог разорвал тоже

потому предложен новый завет - им же первым с расширением на язычников

[penCraft'e®]

Час добрый! Как известно, новый завет обещан был иудеям, однако это обстоятельство не говорит, что только одни иудеи могут воспользоваться благословением принять новый завет. В отношении общечеловеческих заповедей ситуация та-же, ровно как новый завет имеет общечеловеческий характер, так и заповеди признанные общечеловеческими всегда были и остаются обязательными для всех верующих. Известно также, что традиции и практика большинства верующих, не всегда является истиной, в силу этого большинства. Большинство это не критерий правды, даже напротив, в некоторых вопросах большинство идут широкой дорогой, это представляется естественным, огромная толпа на узком пути просто не поместится.

Тора была сначала рассказана, а потом частью кодифицирована, записана, для народа Израиля и присоединившихся к ним египтян. Законодательно она распространяется на евреев, присоединившихся не евреев и тех, кто в последствии будет жить под властью евреев, сохраняя определенную обособленность. Для последних евреи сами определяют, что для них является заповедью, а от чего они свободны.

Тора не содержит общечеловеческих заповедей, за тем исключением, когда она сама говорит о какой-то заповеди, не двусмысленно, что она дана на Синае или повторена на Синае, для всего человечества. В целом же Тора -- дана Израилю. Ссылаться на Тору, как источник заповедей можно либо в случае присоединения к еврейскому народу через гиюр, либо признавая их власть и тот свод правил, который они изберут обязательным для подвластных народов.

Если вы не принадлежите ни к той, ни к другой категории, вы не можете ссылаться на какую-либо заповедь Торы, если только в самой Торе не сказано, что такая или такая заповедь имеет общечеловеческое значение и должна соблюдаться всеми людьми вне зависимости от Синайского откровения. Если Тора сама признает за какой-то заповедью общечеловеческое значение.

Не евреи, признавшие в некоторых евреях апостолов Иисуса, Его учеников, и присоединившиеся к собранию Иисуса, принимали на себя те обязательства, которые им выдвигали апостолы и ученики. Т.е. признавая над собою их власть они принимали тот спектр заповедей, принятие которых те от них требовали. Не потому что они "общечеловеческие", а потому что апостолы, наделенные и признанные в своей власти, требовали от них то или другое.

Чтобы сослаться на "общечеловечность" какой-то заповеди, повторюсь, вам нужно либо конкретное указание на общечеловечность некоей заповеди в самой Торе либо иной источник, сохранившийся в истории другого народа, в котором за некоей заповедью признается общечеловеческое значение, поскольку все народы её соблюдали с незапамятных времен.

Брать же какую-либо заповедь в Торе и считать её общечеловеческой только потому что её дал Бог не получится, поскольку Бог сам оговаривает, кому именно Он дает какое-либо указание именно как заповедь (приказ). И это не весь мир. Это народ Израиля.

Я не знаю ни одного указания Бога, данного через Моше или пророков о том, что суббота -- приказана всему человечеству. Даже заповедь о сукке не приказана всему человечеству, хоть у нас и есть указания пророков, что она станет общечеловеческой. Но она именно станет, а не дана всему человечеству. О субботе же ни один пророк ничего подобного не говорит. Во всяком случае я о таком не помню.

[Дамитрай]

Тора была сначала рассказана, а потом частью кодифицирована, записана, для народа Израиля и присоединившихся к ним египтян. Законодательно она распространяется на евреев, присоединившихся не евреев и тех, кто в последствии будет жить под властью евреев, сохраняя определенную обособленность. Для последних евреи сами определяют, что для них является заповедью, а от чего они свободны.

Тора не содержит общечеловеческих заповедей, за тем исключением, когда она сама говорит о какой-то заповеди, не двусмысленно, что она дана на Синае или повторена на Синае, для всего человечества. В целом же Тора -- дана Израилю. Ссылаться на Тору, как источник заповедей можно либо в случае присоединения к еврейскому народу через гиюр, либо признавая их власть и тот свод прав
.

Тора содержит не только общечеловеческие заповеди, Тора наряду с ними содержит общечеловеческую истину о сотворении Богом всего и вся.

Наиболее очевидный прецедент того, что Тора содержит общечеловеческие заповеди, имеется в запрете есть кровь. Дан этот запрет был всему человечеству представленному в восьми душах тех, кто тогда спасся от потопа. И если множество людей затем впало в идолопоклонство и забыло этот запрет, то это вина тех людей.

Давайте подумаем о великом поручении Христа. Спаситель сказал Своим ученикам из евреев, ...идите и научите все народы,.... уча их соблюдать всё, что Я повелел вам. Здесь говорится о том, что заповеди которые Иисус повелел соблюдать евреям, должны соблюдать все народы, если они желают спастись

Давайте рассмотрим фразу; ...всё, что Я повелел вам. Вам, это кому? Апостолам из евреев. Повелел когда? Во дни Своего земного служения, или здесь Иисус имеет ввиду все непреходящие заповеди, которые Бог когда-либо давал людям, Адаму, Ною, Аврааму Моисею, и наконец, апостолам, то есть всем избранным Богом людям.
Здесь нужно учесть, что в ТаНаХе к пророкам жившим до Моисея, к Моисею и последующим пророкам Израиля и Иудеи, обращался Христос, Который и до Своего воплощения действовал в тех, кого Он избирал для возвещения Своей воли окружающим.

[Сергей из Керчи]

...

Итак, некоторые евреи согласны с тем, что Ною Бог не разрешал есть нечистую живность.
Приглашаю к дискуссии.

согласен что нечистое - это не пища для человека

[Дамитрай]

согласен что нечистое - это не пища для человека

Доброго дня Вам! Конечно, разве может человек, будучи созданным по образу и подобию Бога принимать в себя то, что не принимает Бог. Ведь если учить, что человеку нечистое можно, а Богу нельзя, то получится, что мы не во всём являемся образом и подобием Бога, что, конечно-же - не так. Мы если пребываем во Христе, то мы во всём соответствуем образу и подобию Бога.

[penCraft'e®]

Тора содержит не только общечеловеческие заповеди, Тора наряду с ними содержит общечеловеческую истину о сотворении Богом всего и вся. Наиболее очевидный прецедент того, что Тора содержит общечеловеческие заповеди, имеется в запрете есть кровь. Дан этот запрет был всему человечеству представленному в восьми душах тех, кто тогда спасся от потопа. И если множество людей затем впало в идолопоклонство и забыло этот запрет, то это вина тех людей.

Безусловно, Тора содержит Историю. В том числе Историю Ноя и его детей, ставших прародителями человечества после потопа. И те указания, которые Бог дал им, в том числе насчет крови. И не только им, но и всей живности, которая спаслась с ними. И Тора, насчет этих заповедей, насколько мне известно, единственный источник. Но я писал: чтобы сослаться на "общечеловечность" какой-то заповеди, повторюсь, вам нужно либо конкретное указание на общечеловечность некоей заповеди в самой Торе -- и здесь такое указание дано на фоне Истории.

Но насчет субботы и даже использования в пищу чистых или не чистых животных, у нас нет и таких указаний. Не смотря на то, что Ной взял с собой чуть больше чистых животных, Тора не дает никаких сведений о заповедях на их счёт.

Давайте подумаем о великом поручении Христа. Спаситель сказал Своим ученикам из евреев, ...идите и научите все народы,.... уча их соблюдать всё, что Я повелел вам. Здесь говорится о том, что заповеди которые Иисус повелел соблюдать евреям, должны соблюдать все народы, если они желают спастись

Иисус дает повеление сделать все народы его учениками и научить их всему, что должны знать ученики Иисуса. То, что Иисус обращается к евреям, как Своим первым ученикам, не значит, что речь идет о еврействе, которому они должны научить все народы.

Давайте рассмотрим фразу; ...всё, что Я повелел вам. Вам, это кому? Апостолам из евреев. Повелел когда? Во дни Своего земного служения, или здесь Иисус имеет ввиду все непреходящие заповеди, которые Бог когда-либо давал людям, Адаму, Ною, Аврааму Моисею, и наконец, апостолам, то есть всем избранным Богом людям. Здесь нужно учесть, что в ТаНаХе к пророкам жившим до Моисея, к Моисею и последующим пророкам Израиля и Иудеи, обращался Христос, Который и до Своего воплощения действовал в тех, кого Он избирал для возвещения Своей воли окружающим.

Иисус просит своих еврейских учеников научить все прочие народы быть его учениками. Что значит быть учениками? Об этом они узнали за время его земной жизни. Ученичество так же раскрывало им специфическое понимание Пророков и в частности Моисея. Но никакого превращения заповедей данных через Моисея в общечеловеческие тут нет. Это видно из дальнейшего повествования в христианских Писаниях. В том числе из истории связанной с учениками не прошедшими гиюр, но принявшими крещение.

[Heruvimos]

Это суббота-то "общечеловеческая" ?
По-моему, чисто иудейская !

У меня супруга в вашей организации, и с плодами адвентизма я, увы, знаком не по наслышке !

Про Вашу мученицу супругу мы все уже в курсе.)

[Ольга Владим.]

Час добрый! Вас заинтересовало сообщение? Знали-ли Вы о том, что в еврейском оригинале не чистых животных и птиц взято в ковчег всего -лишь по одной паре?

Почему по одной? -

2 и всякого скота чистого возьми по семи, мужеского пола и женского, а из скота нечистого по два, мужеского пола и женского;
3 также и из птиц небесных по семи, мужеского пола и женского, чтобы сохранить племя для всей земли,
(Быт.7:2,3)
Или чистого - по семи - 4 самца и три самки?

[Дамитрай]

Почему по одной? -

2 и всякого скота чистого возьми по семи, мужеского пола и женского, а из скота нечистого по два, мужеского пола и женского;
3 также и из птиц небесных по семи, мужеского пола и женского, чтобы сохранить племя для всей земли,
(Быт.7:2,3)
Или чистого - по семи - 4 самца и три самки?

Час добрый! В еврейском оригинале чтение о чистых звучит так; ... шева шева иш вэ ишто, то есть семь самцов семь самок, количество самцов и самок означено числом. А не чистых звучит так; и шнаием иш вэ ишто. двоих, самца и самку. Если бы было две пары не чистых, то количество самцов и самок определялось бы числительными, два самца и две самки, но оригинал не содержит второго числительного для не чистых.

[Ольга Владим.]

Час добрый! В еврейском оригинале чтение о чистых звучит так; ... шева шева иш вэ ишто, то есть семь самцов семь самок, количество самцов и самок означено числом. А не чистых звучит так; и шнаием иш вэ ишто. двоих, самца и самку. Если бы было две пары не чистых, то количество самцов и самок определялось бы числительными, два самца и две самки, но оригинал не содержит второго числительного для не чистых.

ок, возможно.

Но вряд ли это причина для не съедения - разве они не размножились потом?

Как написано в еврейском оригинале, Ной взял в ковчег из нечистого скота всего одну пару, одного самца и одну самку. Это обстоятельство не позволяло Ною, в первые дни после потопа есть нечистую живность, так как убив одну особь, он истребил-бы отдельный вид нечистого животного.

С радостью узнал, что подобные мысли поддерживает руководитель коллеля Лимуд, московской хоральной синагоги рав Александр Лейб Саврасов, интересующиеся могут найти в интернете в разделе аудио его беседу номер 51.

Итак, некоторые евреи согласны с тем, что Ною Бог не разрешал есть нечистую живность.
Приглашаю к дискуссии.

Это похоже на предположения.

Да, нечистые животные запрещены были к употреблению, Бог ругал и за мышей.. Но эти животные участвовали, так сказать, в идоложертвенных действиях, Бог не сказал причину нечистоты их для людей, но почему про нечистых животных уже не говорят христианам те же бывшие иудеи? Кровь не пить, да, не есть удушенное(наверно, по той же причине), но про нечистых животных - нет, но разве если это так важно для христиан - разве это было бы обойдено молчанием?

И Что Вы об этом думаете -

1 Дух же ясно говорит, что в последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям бесовским,
2 через лицемерие лжесловесников, сожженных в совести своей,
3 запрещающих вступать в брак [и] употреблять в пищу то, что Бог сотворил, дабы верные и познавшие истину вкушали с благодарением.
4 Ибо всякое творение Божие хорошо, и ничто не предосудительно, если принимается с благодарением,
5 потому что освящается словом Божиим и молитвою.
(1Тим.4:1-5)

[Дамитрай]

ок, возможно.

Но вряд ли это причина для не съедения - разве они не размножились потом?

Это похоже на предположения.

Да, нечистые животные запрещены были к употреблению, Бог ругал и за мышей.. Но эти животные участвовали, так сказать, в идоложертвенных действиях, Бог не сказал причину нечистоты их для людей, но почему про нечистых животных уже не говорят христианам те же бывшие иудеи? Кровь не пить, да, не есть удушенное(наверно, по той же причине), но про нечистых животных - нет, но разве если это так важно для христиан - разве это было бы обойдено молчанием?

И Что Вы об этом думаете -

1 Дух же ясно говорит, что в последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям бесовским,
2 через лицемерие лжесловесников, сожженных в совести своей,
3 запрещающих вступать в брак [и] употреблять в пищу то, что Бог сотворил, дабы верные и познавшие истину вкушали с благодарением.
4 Ибо всякое творение Божие хорошо, и ничто не предосудительно, если принимается с благодарением,
5 потому что освящается словом Божиим и молитвою.
(1Тим.4:1-5)

Ответственная экзегеза текста 1 Тим.4.1-5. говорит о том, что Слово Божье , которым освящается пища для познавших истину, есть не что иное как перечень чистой живности. А какое Вы думаете Слово Бога, освящает еду христианина? Ведь не родословием Иисуса Христа освящается еда, но Словом касающимся того, что можно есть тем, кто познал истину.

Когда Павел пишет; всё чисто, всё продающееся на торгу ешьте без исследования, он не имеет ввиду что и кровяную колбасу можно есть, и удавленину. Под словом - всё чисто, понимается всё то, что разрешается законом Бога.

[Ольга Владим.]

Ответственная экзегеза текста 1 Тим.4.1-5. говорит о том, что Слово Божье , которым освящается пища для познавших истину, есть не что иное как перечень чистой живности.

Не убедительно..

[Дамитрай]

Не убедительно..

Я Вас понимаю. Чтобы начать осмысливать что-то, нужно время. Ответьте на вопрос. Почему в книгах нового завета нет запретов создавать брак с кровным родственником? Эти запреты отменены Христом? Если не отменены то почему, не написаны в книгах нового завета? Скорее всего потому, что нужды в таком переписывании не было, как и не было нужды переписывать в книги нового завета повествование о сотворении Богом всего и вся.

Важно также учитывать, что представляют собой книги нового завета.
Возьмём евангелия, каких-то незнакомых иудеям нравственных заповедей Иисус не провозглашал, значит весть Христа иудеям это не откровение о других,неведомых ранее нравственных общечеловеческих заповедях, но эта весть о Жертве Христа за грехи людей. Возьмём послания апостолов, прежде всего, нужно отметить, что эти послания представляют собою проповеди на основе ТаНаХа и вести о прощении грехов во Христе. Дают ли апостольские послания какие-то ранее незнакомые нравственные заповеди? Отнюдь нет Посмотрите Рим.13.10. ибо заповеди не кради не прелюбодействуй и все другие, в сём слове заключаются, люби ближнего как самого себя, все эти заповеди Павел дословно цитирует из Пятикнижия. То есть, в отношении этих нравственных и общечеловеческих заповедей новый завет ничего качественно иного христианам не предлагает.

[penCraft'e®]

Почему в книгах нового завета нет запретов создавать брак с кровным родственником?

Встречный вопрос: почему в них нет запрета на многоженство? Рабство? Включая сексуальное - институт наложниц.

Эти запреты отменены Христом? Если не отменены то почему, не написаны в книгах нового завета? Скорее всего потому, что нужды в таком переписывании не было, как и не было нужды переписывать в книги нового завета повествование о сотворении Богом всего и вся.

Более того, апостолы лично указывали верующим не из евреев на синагогу, как институт, в котором можно послушать Тору и узнать ответы на разные вопросы. Но это не аргумент ни в вопросе общечеловечности обрезания, субботы, кашрута и всего гиюра в целом.

Возьмём евангелия, каких-то незнакомых иудеям нравственных заповедей Иисус не провозглашал, значит весть Христа иудеям это не откровение о других,неведомых ранее нравственных общечеловеческих заповедях, но эта весть о Жертве Христа за грехи людей.

Иисус играл в рамках иудаизма на его поле, что вы от него хотите? Будь он вавилонянином, то ссылался бы на кодекс Хаммурапи, который, кстати, призывал отпустить раба на свободу через три года, в отличии от Моисеевых "на седьмой".

Возьмём послания апостолов, прежде всего, нужно отметить, что эти послания представляют собою проповеди на основе ТаНаХа и вести о прощении грехов во Христе. Дают ли апостольские послания какие-то ранее незнакомые нравственные заповеди? Отнюдь нет Посмотрите Рим.13.10. ибо заповеди не кради не прелюбодействуй и все другие, в сём слове заключаются, люби ближнего как самого себя, все эти заповеди Павел дословно цитирует из Пятикнижия. То есть, в отношении этих нравственных и общечеловеческих заповедей новый завет ничего качественно иного не предполагает.

И это странно. Повторюсь, странно, что обошли стороной вопрос рабства, в том числе сексуального. Ну да ладно. Насчет Римлянам, там использован список, считавшийся само собой разумеющимся в том обществе. Эти заповеди общечеловеческие не потому что Бог сказал их на Синае, а потому что они итак имели распространение в мире. Во времена апостолов тоже. Ссылки на Пятикнижие понятны, не на Бхагавад-гиту же ссылаться.

Когда Павел пишет; всё чисто, всё продающееся на торгу ешьте без исследования, он не имеет ввиду что и кровяную колбасу можно есть, и удавленину. Под словом - всё чисто, понимается всё то, что разрешается законом Бога.

Кровяную колбасу нельзя есть потому что Моисей принес такую заповедь, потому что Моисей упомянул о крови в связи с Ноем или потому что Апостолы постановили это для учеников не из евреев? (говорят, что они взяли это из устной Торы)

[Дамитрай]

Встречный вопрос: почему в них нет запрета на многоженство? Рабство? Включая сексуальное - институт наложниц.

Более того, апостолы лично указывали верующим не из евреев на синагогу, как институт, в котором можно послушать Тору и узнать ответы на разные вопросы. Но это не аргумент ни в вопросе общечеловечности обрезания, субботы, кашрута и всего гиюра в целом.

Иисус играл в рамках иудаизма на его поле, что вы от него хотите? Будь он вавилонянином, то ссылался бы на кодекс Хаммурапи, который, кстати, призывал отпустить раба на свободу через три года, в отличии от Моисеевых "на седьмой".

И это странно. Повторюсь, странно, что обошли стороной вопрос рабства, в том числе сексуального. Ну да ладно. Насчет Римлянам, там использован список, считавшийся само собой разумеющимся в том обществе. Эти заповеди общечеловеческие не потому что Бог сказал их на Синае, а потому что они итак имели распространение в мире. Во времена апостолов тоже. Ссылки на Пятикнижие понятны, не на Бхагавад-гиту же ссылаться.

Кровяную колбасу нельзя есть потому что Моисей принес такую заповедь, потому что Моисей упомянул о крови в связи с Ноем или потому что Апостолы постановили это для учеников не из евреев? (говорят, что они взяли это из устной Торы)

Рад, что Вы поднимаете интересные вопросы. Действительно, запрета на рабство в книгах н.з нет, и апостолы не выступали против рабства, они советовали христианам, которые были рабами, быть послушными своим господам, чтобы во всём прославлялся Христос. Что касается многожёнства, правил ведения войн и способов наказания и смертной казни преступников, то нужно понимать, что закон Моисея во времена ветхого завета был законом земного государства, которое вело войны с врагами, и в силу этого не действовало по принципу ударили по одной щеке, подставь другую. Закон Бога в эпоху ветхого завета существовал в двух сферах, это, как уже было отмечено, был закон земного государства, как современный уголовный кодекс, израильтянин мог и не быть преступником перед земным государством, но любил ли внешне законопослушный израильтянин заповеди Бога, или соблюдал их из-за страха уголовного наказания или из-за каких-то выгод ?, только Богу известно. Тот-же самый закон Божий мог существовать в сердце верного Богу израильтянина, это место нахождения закона Божьего говорит о том, что израильтянин любит Господа, Дух Бога на нём и он праведен перед Богом.

Павел вспоминает то, каким он видел себя в свою бытность фарисеем, Савл считал себя по правде законной непорочным. То есть, законом земного иудейского государства он не был судим, т.е перед государством он был невиновен. Но был ли Савл невиновен перед Богом, дыша угрозами и убийством на христиан?