Я предлагаю отказаться от выражений наподобие: Библия ясно учит

[piroma]

Все намного проще, Никодим не мог не знать историю о рождении Исаака и Измаила, так вот вовсе не на греческом, там ясно написано несколько раз, Исаака родил Авраам а Измаила родила Агарь, здесь очень простой смысл, родить, значит присовокупить к роду, именно это сделал Авраам с Исааком но не сделал с Измаилом.

Родиться человеку от Духа, значит присовокупиться к новому роду, войти в новое родство, поэтому то Христос и удивился мыслям Никодима.

рождение - вход во вселенную

потому не может войти и увидеть даже Царство Божие -вход в него

итак - рождение от духа рождает в Царство Божие -видит и находится - ибо родился в Царство Божие

рождение свыше поднимает ввысь

[Тимофей-64]

акцент сделан на слово анотен -свыше или опять
но там же есть простые слова - рожденное от духа есть дух
и свыше - от Бога а Бог есть Дух

при чем здесь двусмысленность -опять родиться - ясно войти в чрево матери если по плоти
Никодим мыслил по плоти

Христос поправил его - от плоти плоть а от духа есть дух

не туда смотрит ваш учитель -слепой

Спасибо.
Я ей то же самое писал, только другими словами.
Беседа повешена не на одном словечке, в ней смыслы УЖЕ РАЗЪЯСНЕНЫ и без этого словечка

[Матильда 96]

1. Возраст, доченька, дает ОПЫТ!
Старая кавказская поговорка: старый нэ хитрый, старый - опытный!
У меня в роду тоже кандидаты, не хуже ваших.
Имея ОПЫТ, Вы бы и думать умели лучше.

Мой опыт в том, что большинству возраст ничего не дает, люди живут
с тем, что в них вложили. Думаю, это связано с распределением
интеллекта в популяции, но это отдельная тема.

Ангажированный под определенную идею вовсе не дурак. И 30 шт. ему не жалко дать.
Вы уверены, что библеистика Запада совершенно НЕ ИДЕОЛОГИЗИРОВАНА? Я не утверждаю, будто это тотально, там есть свобода мысли, и в рамках этой свободы у Эрманов полно вполне здравомыслящих ОППОНЕНТОВ.
Которых Вы не читали.

Кем идеологизирована? Там есть КГБ и ГУЛАГ?
А без аппарата насилия, я уверена будет следующее: если кто-то начнет высказывать точки зрения, которые
не сможет обосновать, то сразу же найдутся те, кто его заклеймит дебилом. Если бы какой-нибудь Эрман
говорил то, что не мог обосновать, то к нему не стали бы ходить студенты, университет бы нес репутационные
и финансовые потери, его бы заменили. Редкий случай, когда жажда наживы - двигатель прогресса.

3. А это элементарно.
То же самое утверждает и Иисус.
То же самое пишет Иосиф Флавий о знамениях, предварявших катастрофу иудейской войны. Знамения были, но люди не были готовы, для многих все было внезапно.
Годы и опыт пояснили бы Вам, что это - совместимо.

Вы подменили тезис. Речь не о субъективном восприятии события (которое может быть разным), а об описании события.
А вот описание не может противоречить самому себе: если событие внезапное, то оно не может развертываться.
Если Вы, конечно, считаете, что внезапность противоположна постепенности.
Если придет как "тать в ночи", то антихрист не может перед этим восседать в храме.

4. Вы предлагаете порвать 1 Кор. на кусочки?
В 11 главе есть пророчествующие женщины.
В 14. 34 им дается запрет говорить в церкви.
Итак, Вы разорвете послание на двух авторов? Кто-нибудь из Эрманов уже так безумствовал?

Я перепутала, это не разные послания. Эрман пишет, что запрет женщинам говорить - вставка
переписчика.

5. Были. Гностицизм появился раньше христианства и сравнительно быстро проник в Церковь.

Б.Эрман. Великий обман. Научный взгляд на авторство священный текстов.

Шлейермахер утверждал, что «басни и родословия», против которых былонаправлено 1 Тим, похожи на мифологии, распространявшиеся этими более
поздними гностиками второго века. В совокупности с другими проблемами текста,
вроде нехарактерного для Павла словоупотребления, это обстоятельство указывает
на то, что перед нами позднейшая подделка, подписанная именем Павла. Вскоре
после того как Шлейермахер написал свое открытое письмо, другие учёные
выступили с утверждением, что он был прав не только относительно 1 Тим, но что и
два других пастырских послания были написаны тем же человеком. Все три являются подлогами.

6. Вы лучше Эванса и Райта почитайте. Там тоже много конкретики. И критики Эрмана тоже.
Бестолковый пинг-понг, согласитесь!

Конечно, бестолковый, ни Вы, ни остальные никак не можете понять, что Эрман только
популяризирует историко-критический метод - то, что уже 50 лет преподается в лучших
семинариях и университетах, все это известно священникам и библеистам, а спорят с
этим только упоротые евангелические фундаменталисты, которых Вы мне подсовываете.

Если будет время, я дочитаю 4-е издание Текстологии НЗ Мецгера в соавторстве с
Эрманом, я почему-то уверена, что там то же самое. Тогда дураком
придется называть уже Мецгера. Мецгер тоже считал, что в каноне есть подлоги.
Эрман приводил слова Мецгера: если подлоги никого не обманывали, то как они попали в канон?

В наличии подлогов в Библии, учитывая, что ранние христиане их фабриковали
в огромных масштабах (и переписка Павла с Сенекой, книги Сивиллы, письма Понтия Пилата т.д) -
нет ничего удивительного.

[Тимофей-64]

1. Мой опыт в том, что большинству возраст ничего не дает, люди живут
с тем, что в них вложили.

2. Кем идеологизирована? Там есть КГБ и ГУЛАГ?

3 Вы подменили тезис. Речь не о субъективном восприятии события

4. Я перепутала, это не разные послания. Эрман пишет, что запрет женщинам говорить - вставка
переписчика.

5. Конечно, бестолковый, ни Вы, ни остальные никак не можете понять, что Эрман только
популяризирует историко-критический метод - то, что уже 50 лет преподается в лучших
семинариях и университетах, все это известно священникам и библеистам, а спорят с
этим только упоротые евангелические фундаменталисты, которых Вы мне подсовываете.

1. Каков опыт, детка, такие и выводы. Детский опыт. А Вам говорят про взрослый.
2. Нет. Там очень четкая идеология АНТИХРИСТИАНСТВА, содом, феменизм, либерализм, и прочие вещи. Единая, глубокая, античеловеческая идеология, хорошо продуманная.
не как у большевиков. лучше.
3. именно в ОРИГИНАЛЕ - о субъективном восприятии. Поэтому и нет противоречия.
4. Ну, конечно, вставка!
Что мне непонятно и не нравится - вставка!

вот про вставку в 1Ин. 5, 7 - совсем иная картина. Полно более ранних рукописей без стиха, потом он появляется.
Это разумно. Доводы есть не только смысловые, но документальные.

5. вы же не читалИ. как можете судить?
Они из той же академической среды, все в регалиях...

[Матильда 96]

1. Каков опыт, детка, такие и выводы. Детский опыт. А Вам говорят про взрослый.

Почему пенсионеры чаще всего становятся жертвами мошенников? Где их опыт?
Про распределение интеллекта почитайте исследования, мне лень искать.

2. Нет. Там очень четкая идеология АНТИХРИСТИАНСТВА, содом, феменизм, либерализм, и прочие вещи. Единая, глубокая, античеловеческая идеология, хорошо продуманная.

Каким боком историко-критический метод изучения Библии к феминизму и содомии?
На самом деле истоки и феминизма и содомии - это доведенный до предела культ разума,
если запрет нельзя рационально обосновать (а все запреты основываются или на
традиции или на религии, то нет причин запрещать).

3. именно в ОРИГИНАЛЕ - о субъективном восприятии. Поэтому и нет противоречия.

Советую внимательно перечитать 1Фес и 2Фес и сравнить.

Б.Эрман. Великий обман. Научный взгляд на авторство священных текстов.

Именно выделение здесь темы внезапности нового явления Иисуса, которое
застанет людей врасплох, и делает таким интересным уже Второе Послание к
Фессалоникийцам. Оно тоже написано о втором пришествии Иисуса, но теперь
касается совсем другой проблемы. Читатели «поколеблены» и «смущены» письмом,
якобы написанным Павлом, в котором говорится, «будто уже наступает день Христов»
(2:2). Автор 2 Фес, называя себя Павлом, утверждает, что на самом деле этот день
отнюдь не наступает прямо сейчас. Прежде должны произойти некоторые события.
Случится что-то вроде восстания и волнений, и кто-то, по описанию похожий на
Антихриста, должен прийти и занять место в Иерусалимском храме, «выдавая себя за
Бога». И только тогда «Господь Иисус» придёт, чтобы убить его «духом уст Своих» (2:3
8).
Другими словами, фессалоникийцы могут быть спокойны и не переживать, будто
они достигли конечного момента истории, когда приходит Иисус. Они узнают о
наступлении конца по событиям, которые произойдут во исполнение Писания. Но
может ли быть это послание написано тем же человеком, что написал и 1 Фес?
Сравните сценарий появления Иисуса в 2 Фес, согласно которому оно произойдёт
лишь в некотором будущем, предваряемое определёнными событиями, с
аналогичным в 1 Фес, где явление происходит «как тать ночью», когда люди ожидают
этого меньше всего. Здесь налицо фундаментальное несоответствие между учениями
1 и 2 Фес, которое и заставляет стольких учёных думать, что 2 Фес не было написано
Павлом [87].

4. Ну, конечно, вставка!
Что мне непонятно и не нравится - вставка!

вот про вставку в 1Ин. 5, 7 - совсем иная картина. Полно более ранних рукописей без стиха, потом он появляется.
Это разумно. Доводы есть не только смысловые, но документальные.

Это для верующих характерен подход: если факты противоречат вере, то тем хуже для фактов,
ученые свои мнения обосновывают. Стихи про запрет перетасованы в самых важных рукописях и разрывают контекст.

Б.Эрман. Искаженные слова Иисуса. Кто и зачем правил Библию.

Этот отрывок выглядит недвусмысленным и прямым предписанием женщинам не
говорить (тем более не проповедовать или не учить!) в церкви, почти как отрывок из
1 Тим 2. Но как мы уже видели, большинство ученых убеждено, что Павел не писал
этот отрывок, так как все Первое послание к Тимофею написано представителем
второго поколения последователей Павла под его именем. Однако сомнений в
авторстве 1 Кор не существует: его написал Павел. Только насчет вышеупомянутого
отрывка сомнения есть. Оказывается, данные стихи (3435) перетасованы в самых
важных наших текстовых источниках. В трех греческих манускриптах и паре
латинских источников они стоят не после стиха 33, а дальше, после стиха 40. На этом
основании некоторые богословы предположили, что Павел не писал этих слов: они
возникли как заметка писца на полях, вероятно, под влиянием 1 Тим 2. Разные
переписчики затем вставляли это примечание в разных местах одни после стиха
33, другие после стиха 40.

Есть немало причин считать, что Павел не писал эти стихи для оригинала. Прежде
всего, они плохо согласуются с непосредственным контекстом. В этой части 1 Кор 14
Павел ведет речь о пророчествах в церкви и дает христианским пророкам
наставления о поведении во время церковных богослужений. Эта тема проходит
через стихи 2633, затем еще раз возникает в стихах 3640. Если убрать из этой главы
стихи 3435, отрывок кажется гладким и целостным рассуждением о роли
христианских пророков. Следовательно, вставка о женщинах не вписывается в
непосредственный контекст и прерывает наставления, которые Павел дает совсем в
иной манере.

5. вы же не читалИ. как можете судить?
Они из той же академической среды, все в регалиях...

Будет время почитаю. Но уже сейчас вижу, что многое из того, что пишет
Эрман опровергнуть невозможно, например, статистический анализ текста
на лексику и синтаксические метрики. Надежность близкая к дактилоскопии.

[Тимофей-64]

Советую внимательно перечитать 1Фес и 2Фес и сравнить.
Б.Эрман. Великий обман. Научный взгляд на авторство священных текстов.

Прочитал и сравнил.
И опять то же самое.
Но отвлекусь к 1 Кор, как самому несомненному, чтобы на этом примере Вы увидели, что такое ЖИВАЯ МЫСЛЬ В ЖИВОЙ ДИКТОВКЕ.
8 и 10 глава этого послания об одном и том же - об идольской жертве. Но в 10 главе Павел вспомнил нечто более важное и к прежнему (идол - ничто, и важно не соблазнить брата) добавил: нет, не совсем ничто, а нечто, вводящее в общение с демонами.
опять - глосса? Опять противоречие?
Опять порвем послание?
Нет.
То же самое, что и оба Фесс. Это развитие одной и той же темы. Один и тот же автор додумал прежнюю мысль.
Суть-то общая: не паникуйте! Работайте и ждите спокойно.

Я сижу и думаю о своем литературном наследии. Придет вот такой Эрман, прости Господи, он же разорвет меня на трех-четырех авторов. Ранний Тимофей не похож на позднего. Между ними - лет 15-20, не больше. Эрман скажет: ну вот, смотрите, в этой книге Тимофей вроде не сомневается в подлинности Апок., - а здесь сомневается. И стиль уже другой. Это - разные авторы.

[Тимофей-64]

а спорят с
этим только упоротые евангелические фундаменталисты, которых Вы мне подсовываете.

Матильда, я против протестантского фундаментализма и поклонения их букве Библии.
Но фундаментализм не есть просто признание Писания Писанием.
Если я говорю, что Павловы, допустим, тексты вполне аутентичны, что Евангелия корнями восходят (это как минимум) к неким лицам, указанным в их названиях, то я еще не фундаменталист.
Почему? Да потому, что я с той же степенью "критического доверия", с той же презумпцией доверия отношусь и к другим текстам, современным, параллельным, последующим. Я отдаю себе отчет, что данный автор канонического текста вполне человек, с эмоциями и ошибками, с реальными собеседниками, которым нужно правильно (с его точки зрения) "расставить акценты" - и потому текст данного автора все эти вещи должен как-то отражать.
Фундаменталист же этого не принимает. Для него канонический текст - это слово Бога в ПРЯМОМ ЗНАЧЕНИИ.
Кроме того, фундаменталист уверен, что:
а) любой священный текст ЯСЕН САМ ПО СЕБЕ и
б) по этой причине он, фундаменталист, УЖЕ ЕГО ПОНЯЛ ПРАВИЛЬНО. И поэтому какие-то мнения Отцов. Церкви и т.д. ему не нужны. Он УМНЕЕ всех отцов и церквей, ибо он - видите ли - ПОНЯЛ СЛОВО БОГА.

Если Вы протестуете против ТАКОГО фундаментализма, то я тем более.
Но признать канонические тексты подлинными текстами 1 века - это еще не есть фундаментализм.

[alexey957]

но как дается дух ?
если как только рождением и не иначе

Разве Никодиму Христос говорил о духе ?

Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
(Иоан.3:5,6)

[piroma]

Разве Никодиму Христос говорил о духе ?

дам новое сердце и новый дух
как новый дух дается ?

рожденное от духа есть дух
какой дух ? новый дух рождается или старый - или твой дух ?

от какого духа ?

--------------

рождение свыше есть приобретение нового духа и потом процесс облечения в него -чтобы он овладел всем тобой - душой и телом

[alexey957]

рожденное от духа есть дух
какой дух ? новый дух рождается или старый - или твой дух ?

Рождённое от Духа есть дух.

Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом.

[piroma]

Рождённое от Духа есть дух.

кто во христе тот новая тварь

создание совершилось - новой твари

как она выглядит и из чего состоит ?

из старой ?

[alexey957]

из старой ?

Итак очистите старую закваску, чтобы быть вам новым тестом, так как вы бесквасны, ибо Пасха наша, Христос, заклан за нас.
Посему станем праздновать не со старою закваскою, не с закваскою порока и лукавства, но с опресноками чистоты и истины.

[piroma]

Итак очистите старую закваску, чтобы быть вам новым тестом, так как вы бесквасны, ибо Пасха наша, Христос, заклан за нас.
Посему станем праздновать не со старою закваскою, не с закваскою порока и лукавства, но с опресноками чистоты и истины.

и что есть старая закваска ?

[Матильда 96]

Прочитал и сравнил.
И опять то же самое.
Но отвлекусь к 1 Кор, как самому несомненному, чтобы на этом примере Вы увидели, что такое ЖИВАЯ МЫСЛЬ В ЖИВОЙ ДИКТОВКЕ.
8 и 10 глава этого послания об одном и том же - об идольской жертве. Но в 10 главе Павел вспомнил нечто более важное и к прежнему (идол - ничто, и важно не соблазнить брата) добавил: нет, не совсем ничто, а нечто, вводящее в общение с демонами.
опять - глосса? Опять противоречие?
Опять порвем послание?
Нет.
То же самое, что и оба Фесс. Это развитие одной и той же темы. Один и тот же автор додумал прежнюю мысль.
Суть-то общая: не паникуйте! Работайте и ждите спокойно.

Я сижу и думаю о своем литературном наследии. Придет вот такой Эрман, прости Господи, он же разорвет меня на трех-четырех авторов. Ранний Тимофей не похож на позднего. Между ними - лет 15-20, не больше. Эрман скажет: ну вот, смотрите, в этой книге Тимофей вроде не сомневается в подлинности Апок., - а здесь сомневается. И стиль уже другой. Это - разные авторы.

Авторство 1Кор ученые не оспаривают. У Павла "идол - ничто" означает, что идол ничего не значит для верующих, а не то, что за идолами нет реальности, потому что далее по тексту Павел говорит, что "боги" существуют. Павел не противоречит себе, а раскрывает свою мысль.

Но стихи Рим 1:18-32 про отношение Бога к язычникам противоречат тому, что Павел говорит в Деян 17:22-31, и вместе с поразительным незнанием автора Деяний обстоятельств жизни Павла это позволяет сделать вывод, что Деяния написаны не Лукой.

Вы игнорируете мою аргументацию. В ответ Вы обычно предлагаете свою версию событий, но
ведь надо определить какая версия более вероятна и почему. Да, люди меняются, меняют
точки зрения, кто с этим будет спорить? Но, к примеру, что вероятней? Человек, привыкший
писать короткими предложениями, вдруг начал писать длинными? Или текст подлог? Я
считаю, что свойства мышления, отражающаяся в речи - очень ригидная вещь, связанная
с типом личности. Подлог гораздо вероятней.

Что вероятней? Неграмотные Иоанн и Петром освоили греческий и литературное мастерство? Или
приписываемые им тексты псевдоэпиграфы? Псевдоэпиграфы вероятней.

[sergei130]

Авторство 1Кор ученые не оспаривают. У Павла "идол - ничто" означает, что идол ничего не значит для верующих, а не то, что за идолами нет реальности, потому что далее по тексту Павел говорит, что "боги" существуют. Павел не противоречит себе, а раскрывает свою мысль.

Но стихи Рим 1:18-32 про отношение Бога к язычникам противоречат тому, что Павел говорит в Деян 17:22-31, и вместе с поразительным незнанием автора Деяний обстоятельств жизни Павла это позволяет сделать вывод, что Деяния написаны не Лукой.

Вы игнорируете мою аргументацию. В ответ Вы обычно предлагаете свою версию событий, но
ведь надо определить какая версия более вероятна и почему. Да, люди меняются, меняют
точки зрения, кто с этим будет спорить? Но, к примеру, что вероятней? Человек, привыкший писать писать короткими предложениями, вдруг начал писать длинными? Или текст подлог? Я
считаю, что свойства мышления, отражающаяся в речи - очень ригидная вещь, связанная
с типом личности. Подлог гораздо вероятней.

Что вероятней? Неграмотные Иоанн и Петром освоили греческий и литературное мастерство? Или
приписываемые им тексты псевдоэпиграфы? Псевдоэпиграфы вероятней.

Но стихи Рим 1:18-32 про отношение Бога к язычникам противоречат тому, что Павел говорит в Деян 17:22-31, и вместе с поразительным незнанием автора Деяний обстоятельств жизни Павла это позволяет сделать вывод, что Деяния написаны не Лукой.

Если не секрет, в чем противоречие ?