Корни антисимитизма

[Любовь Праведна]

Ещё раз прочтите:

13:7 И дано было ему вести войну со СВЯТЫМИ и победить их; и дана была ему власть над всяким коленом и народом, и языком и племенем.

Теперь понимаете о ком я? О СВЯТЫХ бомжах. Святых истребили, остальные остались, они и учредили всё остальное.

Что за ерунда? Большевизм открыто перед всем миром вел войну со святыми! Почему все верующие обходят стороной такое явление, как большевизм? Не потому ли, что сами верующие, как и предсказывал Господь, оказались слепыми и глухими к антихристу последних времен?
А Писания дают четкие признаки антихриста, которые абсолютно присущи были большевизму. И в наши дни Господь посылает знамения, указывающие на слепоту и глухоту духовенства к антихристу, то есть, большевизму. Когда прозреете? Не видите гнев Божий, посылаемый на землю?
Почему игнорируете ПОСЛАНИЕ Бога, которое зафиксировано в видео-ролике?
СИЛЬНОЕ ПРОРОЧЕСТВО - Время последнее <<Время перемен>> - YouTube

Почему не хотите истинно обратиться к Господу Богу за ответами на все спорные вопросы? Две тысячи лет верующие спорят, воюют, а к Богу ни в какую не хотят по-настоящему обратиться, покаяться перед Ним, что отвергли Его на деле, как Царя, хотя на словах лицемерно признают.
Вы реально признайте! И Господь всё подготовил для этого, и ждет истинного признания, реального!

[Sleep]

Врата ада, подразумевают, что святой не попадёт в ад, а в рай.

Еще один, чисто логический аргумент, который делает такое понимание неприемлемым, с моей точки зрения.
Допустим есть у нас первая церковь, где апостолы были святыми, ученики были святыми, ученики учеников - исказили все и попали в ад. Были ли когда-нибудь эти ученики-учеников церковью? Если они были, то значит врата ада все же одолели церковь. Ведь так в ад и попадают - отступив от первоначально правильных установок. Именно так вроде бы и должны одолевать церковь врата ада: перелопачиванием ее под себя. Если не были - то как они могли быть учениками? Должны же они быть ими хотя бы на начальном этапе, раз уж их учили апостолы и их ученики.

Т.е. даже эта трактовка ничего не меняет в итоге спора.

[Garik Pesahov]

Я о том, как Вы не приняли слова автора Евреям о том, что жертвы не уничтожают грехи, и не очищают совесть приносящего.

Да, не очищают совесть, но освящали тело:

9:13 Ибо если кровь тельцов и козлов и пепел телицы, через окропление, освящает оскверненных, дабы чисто было тело,

Так что, не такие бесполезные были жертвы.

Цитату не подскажете, где Он Давиду такое сказал.
А то я обыскался. Вообще-то ковчег из Святого Святых выносить - это нонсенс. Его нужно выносить только когда перемещают скинию между стоянками. И тут же заносить, при монтаже.
В результате замечательной реформы Давида получили двух первосвященников, один из которых служил в пустой Скинии в Силоме, а второй - перед ковчегом, вне Святого Святых, в Иерусалиме. Что попахивало откровенным маразмом.

Ну прямого приказа не было, чтобы вывозить ковчег, скорее всего инициатива самого Давида. Но с другой стороны, мы видим, что Давид вывозит ковчег не из Святого Святых, а из дома Аминадава. Потом, мы знаем, что Давид пророк, который вопрашает Господа, и Тот отвечает ему. Ну и в конце, если бы, это было не угодно Господу, то никакого присутствия Его, в Храме не было, Он бы в самом начале ответил, верни ковчег обратно.

Да, сначала говорит о скинии Моисею "смотри, сделай точно по образу, ничего не перепутай". И куча глав о гвоздях и цветах покрывал.
А потом в утиль скинию, и пошли храм строить.
Вообще-то это креативчик Давида. И отдельно сказано, что Бог его об этом не просил.
Но пошел навстречу инициативе. Ревнует - ну пусть делает. Чем бы дитя не тешилось.

Да пусть даже так. Пусть как к ребёнку отнёсся, это ничего не меняет. Есть Его слова, которыми Он одобряет строительство. Есть слова, через пророка, через которые Он прямо приказывает строить Храм.

А ботинки надевать, когда Вы на богослужение идете, Он тоже не говорил. Но Вы почему-то надеваете.

Аха, и на машинах не ездить и на самолётах не летать

Вообще то о другом речь. Как возникла, христианская каста жрецов, и законно ли, их избрание и вся их символика?

Зачем любая символика? Чтобы учить правильным вещам через образы.
Причащаются и без алтаря, если нет возможности по-другому. Христианство не зациклено на формализме.

Так, если автор послания к евреям, говорил, о том, что левитские священники служили теням и образам небесного, то зачем новые жрецы, снова служат теням и образам небесного? Что в таком случае, поменялось?

А я отвечу что поменялось:

Новые жрецы, захотели избранничества, управление массами и много пожертвований.

Да хоть двадцать три. Чем больше людей, тем сложнее становится иерархия. И даже если это и плохо - то что Израиль выбрал себе царя не поменяло отношение Бога к нему как к своему народу.

Да, не поменяло. И он об этом не молчал, а говорил через Своих пророков.

А у тех, кто были после Моисея не было даров Моисея.
А у книжников была Тора, да не было пророчеств.
Откровение Бога всегда приходит с чудесами и силами, а потом все чудесное уходит, остается проза жизни. Таковы пути Божьи.

Откровения были на протяжении веков, потом на некоторое время прекратились. Но Павел, назвал приход Иисуса в наш мир, концом веков. По его мнению, с его поколением, священная история окончилась, и возобновиться только в конце, когда язычники, куда то там войдут, и весь Израиль спасётся.

Они как раз не присваивали. Им передали роли их предшественники, а тем - апостолы. По цепочке "что от меня слышал, передай верным людям" и "поставь по городам пресвитеров".
Во втором веке вообще преимущество пресвитера было первым пойти ко львам. И в начале третьего еще никто не знал, чем обернется.

Где тонко, там и рвётся. Все свидетельства о законности, появляются в третьем веке.

Так не было ничего, о чем Вы говорите. В реальности - не было. Не было никакой войны с бомжами у Рима.
Павла так Рим вообще защищал от иудеев.
Были гонения во времена Нерона, и были мученики, но церковь выстояла. В том числе и много было мучеников, которых не убили, а только покалечили. А потом была свобода, когда христиане делали что считали нужным. Им никто не мешал.
Вот именно к этому времени такие как Вы и относят "падение церкви". А в Вашей интерпретации даже не падение, а попросту смерть.

Ну да, смерть святых. А остались только книжники.

Я не могу так насиловать смысл текста. Врата ада всегда были поэтическим образом смертельной опасности. У того же Иова врата шеола поглощают грешников именно в контексте безвременной смерти грешников, а не их загробных мучений. Если, как Вы говорите, "все умерли" - значит эти слова Иисуса не

Давайте прочтём цитату полностью:

Мф 16:17 Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;

16:18 и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;

16:19 и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах.

Так о каком собрании/церкви здесь идёт речь?

Здесь речь о первоапостольском собрании святых, которому Иисус доверяет ключи царства небес, доверяет связывать и развязывать, и что это собрание святых, не поглотит ад.

А не так, что если существуют два миллиарда христиан, значит ад, не поглотил церковь. Это просто выгодное прочтение. Всё то, что было дано апостолам, примем на себя

Да полно было всяких скитальцев типа Франциска, да и не обязательно бомжом быть, можно просто полезным членом общины. Павел например пишет, что нужно работать, чтобы было с чего не только самому кормиться, но даже другим помогать. Это совсем не образ "святого бомжа".
Самое смешное, что на основании тех же свидетельств, благодаря которым Вы считаете святыми апостолов. А именно - информации, дошедшей к Вам из церковных религиозных источников. Вы Новому Завету верите? А почему? А вдруг та церковь, что его Вам донесла, все там переврала, раз уж это и не церковь Христа вовсе?

Если б переврала, то в её источниках, были бы оправдания всех её самовольных надстроек. А раз их нет, то и источники, вполне достоверные. Но я совсем не исключаю того, что со временем, могут быть найдены новые источники, на арамейском или на еврейском, в каких нибудь пещерах, как свитки кумрана.

Вы же цитировали Иеремию. Ну прочтите еще раз что он говорит о престоле Давида и Левитах.
А после перечитайте Малахию, который писал много позже, когда то, что говорил Иеремия уже перестало действовать. Ссылку я давал.

Там написано в начале: в те дни, Иуда будет спасён, и Иерусалим будет жить безопасно..., потому не прерывный отсчёт, идёт с этого времени.

А когда это было?

Ничего, со временем люди пересматривают свои взгляды. Главное, чтобы у них была возможность выбора.

Надеюсь, вы это применяете и к себе.

Еще один, чисто логический аргумент, который делает такое понимание неприемлемым, с моей точки зрения.
Допустим есть у нас первая церковь, где апостолы были святыми, ученики были святыми, ученики учеников - исказили все и попали в ад. Были ли когда-нибудь эти ученики-учеников церковью? Если они были, то значит врата ада все же одолели церковь. Ведь так в ад и попадают - отступив от первоначально правильных установок. Именно так вроде бы и должны одолевать церковь врата ада: перелопачиванием ее под себя. Если не были - то как они могли быть учениками? Должны же они быть ими хотя бы на начальном этапе, раз уж их учили апостолы и их ученики.

Т.е. даже эта трактовка ничего не меняет в итоге спора.

А были ли вообще, ученики учеников? То есть, были ли вообще, ученики учеников, в полном смысле этого слова? Ведь, даже при апостолах в собраниях умудрялись впадать в беззакония. Скорее всего, после смерти апостолов, к таким грешникам и примыкали последующие неофиты. Те им рассказывали, что видели апостолов, и как апостолы их рукополагали, но на самом деле ничего такого не было.

[Sleep]

Так что, не такие бесполезные были жертвы.

Очищение тела нужно только для того, чтобы иметь ритуальную чистоту. Т.е. легально участвовать во всех ритуальных храмовых процессах. Мы же говорили о пользе процесса как такового.

Ну прямого приказа не было, чтобы вывозить ковчег, скорее всего инициатива самого Давида. Но с другой стороны, мы видим, что Давид вывозит ковчег не из Святого Святых, а из дома Аминадава. Потом, мы знаем, что Давид пророк, который вопрашает Господа, и Тот отвечает ему. Ну и в конце, если бы, это было не угодно Господу, то никакого присутствия Его, в Храме не было, Он бы в самом начале ответил, верни ковчег обратно.

Все дело в том, что Тора - эта целых 5 книг Закона. И вот в них очень четко и подробно рассказывается, как Израиль должен служить Богу, какая у него должна быть скиния, и как там должно все быть устроено. Более того, предупреждается "смотри, сделай все, как тебе показано".
И вот это все перечеркивается для Вас общей фразой "ну Давид же пророком был и Бог ему сказал, наверное".
Вот такое странное отношение к предмету мне не понятно.
Естественно, в свете Ваших претензий к церкви, которая что-то сделала не так, как Вы прочитали в книге.

Аха, и на машинах не ездить и на самолётах не летать
Вообще то о другом речь.

Мой месседж в том, что Вы пытаетесь сделать из Иисуса формалиста, который обязательно должен сказать, в какую краску красить стол, на котором стоит чаша, и в какой одежде ее раздавать.

Так, если автор послания к евреям, говорил, о том, что левитские священники служили теням и образам небесного, то зачем новые жрецы, снова служат теням и образам небесного? Что в таком случае, поменялось?

Тут диалектика исторического развития: сначала Моисей говорит, что не нужно создавать никаких изображений и им служить, потом все равно создают кучу изображений, с которыми и носятся левиты. Разница есть, но более тонкая, чтобы ее увидел тот, кто не хочет видеть.

А я отвечу что поменялось: Новые жрецы, захотели избранничества, управление массами и много пожертвований.

Левиты этого всего не имели? Ни избранничества, ни управления, ни пожертвований? Пожертвования заповедует давать еще апостол Павел.

Да, не поменяло. И он об этом не молчал, а говорил через Своих пророков.

Через пророков он говорил, что "не тебя, а Меня отвергли". Это самое первое слово - прямая оценка действий "избранников".

Ну и чудненько. Вот и то, что Вам не нравится в Церкви Христовой не уничтожает ее избрание и полномочия.

Откровения были на протяжении веков, потом на некоторое время прекратились.

А это смотря что считать откровениями. С одной стороны в то время, как Вы решили, что они "прекратились" иудеи вдруг резко начали ждать Машиаха, воскресения мертвых, и верить в воздаяние по делам за гробом. Таким образом, когда Иисус рассказывает притчу о богаче и Лазаре, его не переспрашивают: "а ты о чем вообще? О каких таких страданиях, лонах Авраама и прочем?".
Целый пласт важнейших откровений, которых в канонических книгах Ветхого Завета еще нет.

С другой стороны я говорю не о различных "мне Бог сказал, поверьте мне на слово", а о реальном мощном присутствии Бога при даровании Закона. И таком же - при даровании Нового Завета в жертве Христа. Вот ничего такого в промежутках не было.

Но Павел, назвал приход Иисуса в наш мир, концом веков. По его мнению, с его поколением, священная история окончилась, и возобновиться только в конце, когда язычники, куда то там войдут, и весь Израиль спасётся.

Не куда-то войдут язычники, а в Церковь Христа, которую созидает и Павел, более того, по мнению Павла Израиль спасется глядя на то, как спасаются эти язычники.
Но у Вас действительно непонятно куда они входят, ведь церкви больше по Вашему тут нет.

Где тонко, там и рвётся. Все свидетельства о законности, появляются в третьем веке.

"что от меня слышал, передай верным людям" написано не в третьем веке. Если предположить, что Павел учил Тимофея делать то, что сам прекрасно умел и делал, то и Тимофей был способен передать учение Павла людям, причем не просто каким-то левым людям, а тем, которые в свою очередь были способны передать это следующим. Которые в свою очередь, и так далее.
Таким образом для меня вера в то, что церковь должна непрерывно существовать всегда, основывается прежде всего на доверии Новому Завету.
А вопрос "где эта церковь" решается уже на основании знания истории и христианского вероучения в целом.
Таким образом историческая церковь является неотъемлемой частью Церкви Христа, хотя я не считаю, что Церковь ограничена только какой-то одной оргструктурой.

Вы можете конечно утверждать, что у апостолов ничего не вышло, но это равносильно гибели церкви во втором поколении. Через отступление. Что перечеркивает слова Христа о том, что врата ада не одолеют церковь, поскольку таки одолели, в следующем поколении. Хоть в Вашей трактовке, хоть в моей.

Ну да, смерть святых. А остались только книжники.

Ну ведь они же тоже составляли церковь. Иначе святые не взяли бы их в ученики. А если они перестали быть учениками, значит врата ада церковь одолели. Во втором, третьем или четвертом поколении.

Давайте прочтём цитату полностью:
Мф 16:17 Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;
16:18 и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;
16:19 и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах.
Так о каком собрании/церкви здесь идёт речь?

Здесь речь о первоапостольском собрании святых, которому Иисус доверяет ключи царства небес, доверяет связывать и развязывать, и что это собрание святых, не поглотит ад.

Ну так а чем это собрание занималось со всеми этими ключами, и связями? Походу выполняло Божье поручение "идите научите все народы".
Вспомните Павла, который говорит, что проповедники - строители, а слушатели - строение. И если результат проповеди - пшик, то это не строение виновато, а фигово строили.
Вот у Вас то, что строили все те, кого Вы считаете святыми - развалилось к бабушке.
Какие же они "святые" тогда.

Это просто выгодное прочтение. Всё то, что было дано апостолам, примем на себя

Потому что апостолы не держали при себе, то что им было дано, а передали следующим, которые способны были и других научить. Все очень просто.
А вот Ваша мысль о том, что все так плохо не подтверждается ничем, кроме Ваших хотелок.

Если б переврала, то в её источниках, были бы оправдания всех её самовольных надстроек.

Да, как-то не догадались, что ботинки нужно было прописать.

А раз их нет, то и источники, вполне достоверные.

Источники подтверждают, что Церковь в главном верит правильно. А значит все еще имеет право называться и быть Церковью Христа.
Так что, достоверные, или все таки переписали?

Там написано в начале: в те дни, Иуда будет спасён, и Иерусалим будет жить безопасно..., потому не прерывный отсчёт, идёт с этого времени.

Ну так Иуда и был спасен, и при Кире Иерусалим был безопасен. И возвратились из плена, и возобновилось служение священников. А в Зерубабеле видели этого самого царя из дома Давида.
К тому же "не прекратится у Давида муж" явно подразумевает некоторую преемственность поколений: череду царей, ведущих свое начало от Давида. А не одного воцарившегося в конце времен Христа.
Который к тому же, будет царствовать не вечно, а только пока враги не будут положены под ноги Его. А потом передаст свое царство Богу, да будет Бог все во всем.
Вот тебе и "не прекратится"...
Так что это пророчество натягивается на эсхатологию, как сова на глобус...

Иеремия не ориентировался на воскресение мертвых, жизнь будущего века, ничего не знал о мегаЦаре Машиахе, все что он видел - это то, что Израиль восстановит свою государственность, и в нем, как и прежде будут царствовать его царьки и служить левиты. Что в некотором роде и случилось после указа Кира. На какое-то время.

Надеюсь, вы это применяете и к себе.

Мне не нужно ничего применять и Вам тоже, это работает автоматически по мере общего взросления ума и столкновении с проблемами собственного мировоззрения. Вашу точку зрения я когда-то исповедовал, было дело.

Ведь, даже при апостолах в собраниях умудрялись впадать в беззакония. Скорее всего, после смерти апостолов, к таким грешникам и примыкали последующие неофиты. Те им рассказывали, что видели апостолов, и как апостолы их рукополагали, но на самом деле ничего такого не было.

Вы сейчас создали себе целую картинку, без какой либо привязки хоть к чему бы то ни было. Есть такая научная дисциплина, как история. В том числе и история развития христианства. Вот там есть некий непрерывный процесс, когда общество жило и развивалось, примерно, как жил и развивался народ Израиля в Ветхом Завете. Это единое историческое целое. Началось с апостолов, и продолжалось дальше и дальше. Как и задумывалось Богом, как это и освещалось в Новом Завете, что пойдут, донесут, и будут веровать по слову их.
В целом и Вы, какой Вы есть - продукт деятельности тех самых людей, с которыми Вы на одном гектаре ср...ть не сядете. Ту же Библию, печатали, переводили и сохранили до сих пор именно эти люди. Потому что Слово Бога несется Церковью и наполняет землю, цепляя всех и вся, рыб всякого рода.

К тому же, врата ада не должны были одолеть не апостолов, а то, что они строили. Вот если апостолы умерли, а результат их труда был поглощен адом (все эти лжеученики и грешники, которых они приняли в свое собрание), то слова Иисуса о победе Церкви не сбылись.

[Garik Pesahov]

Очищение тела нужно только для того, чтобы иметь ритуальную чистоту. Т.е. легально участвовать во всех ритуальных храмовых процессах. Мы же говорили о пользе процесса как такового.*

О пользе какого процесса?

Вот к примеру: Он сказал Аврааму, принести животных в жертву, и рассечь их. После чего открыл ему, что будет с его потомками. Есть в этом польза?

*

Все дело в том, что Тора - эта целых 5 книг Закона. И вот в них очень четко и подробно рассказывается, как Израиль должен служить Богу, какая у него должна быть скиния, и как там должно все быть устроено. Более того, предупреждается "смотри, сделай все, как тебе показано".
И вот это все перечеркивается для Вас общей фразой "ну Давид же пророком был и Бог ему сказал, наверное".
Вот такое странное отношение к предмету мне не понятно.
Естественно, в свете Ваших претензий к церкви, которая что-то сделала не так, как Вы прочитали в книге.
*

Так я же сказал вам: он вынес ковчег не из Святого Святых, а из дома Аминадава. Если б это было не угодно Господу, то Он бы наверное когда нибудь упомянул об этом, через других пророков?

Но ничего такого нет, мы видим в дальнейшем всяческое поощрение Давида, по поводу Храма, и в конце концов его сын воздвигает Храм, где Он являл Своё присутствие.

Не понимаю, с чем вы не согласны?

Мой месседж в том, что Вы пытаетесь сделать из Иисуса формалиста, который обязательно должен сказать, в какую краску красить стол, на котором стоит чаша, и в какой одежде ее раздавать.

Ну причём здесь это? Ведь я же сразу вам сказал, что ни Иисус, ни апостолы, ничего такого не приказывали делать. Строить храмы, и только в них совершать причастие с алтарей. Это же всё просто содрано с Торы. У апостолов всё было по простому, по домашнему. Но потом, как грибы появились храмы, новые жрецы, алтари и пошло, поехало.

Тут диалектика исторического развития: сначала Моисей говорит, что не нужно создавать никаких изображений и им служить, потом все равно создают кучу изображений, с которыми и носятся левиты.

А они по собственному пониманию создавали изображения? Нет. А где приказы Иисуса, об этом?

Разница есть, но более тонкая, чтобы ее увидел тот, кто не хочет видеть.

Мягко говоря: тот же шар, только сбоку.

Левиты этого всего не имели? Ни избранничества, ни управления, ни пожертвований? Пожертвования заповедует давать еще апостол Павел

Имели, на законных основаниях. А эти, просто захотели, и сами себя избрали

Ведь пожертвования шли в Иерусалимскую общину, а когда её не стало, когда в общинах стали заправлять язычники, и когда всех иудеев изгнали из церквей, пожертвования стали оставлять у себя. Появилась теория замещения, и новый Израиль.

Через пророков он говорил, что "не тебя, а Меня отвергли". Это самое первое слово - прямая оценка действий "избранников".

Ну и чудненько. Вот и то, что Вам не нравится в Церкви Христовой не уничтожает ее избрание и полномочия.*

И чему вы радуйтесь, тому, что если даже те, кто объявил себя церковю, столпом и утверждением истины, отвергнет Бога, то это всё равно не уничтожит её избрания и полномочий?

Ну вообще то, только из устной традиции, известно, что у после апостольской церкви, есть какое то избрание и полномочия. Письменных источников, этому нет. Кто кого рукополагал на что то и избирал, известно только из слов более поздних авторов.

ДокУментов то нет, подтверждающих избрание и полномочия, только слова

А это смотря что считать откровениями. С одной стороны в то время, как Вы решили, что они "прекратились" иудеи вдруг резко начали ждать Машиаха, воскресения мертвых, и верить в воздаяние по делам за гробом. Таким образом, когда Иисус рассказывает притчу о богаче и Лазаре, его не переспрашивают: "а ты о чем вообще? О каких таких страданиях, лонах Авраама и прочем?".
Целый пласт важнейших откровений, которых в канонических книгах Ветхого Завета еще нет.

Вообще то о воскресении мёртвых, говорили пророки, за долго до этого периода, о котором вы говорите.

С другой стороны я говорю не о различных "мне Бог сказал, поверьте мне на слово", а о реальном мощном присутствии Бога при даровании Закона. И таком же - при даровании Нового Завета в жертве Христа. Вот ничего такого в промежутках не было

Так после Моисея было полным полно всего, и воскресения, и восхищения, и огонь с небес, и засуха, и дождь, и пророчества, и присутствия, и много ещё чего, и всё это описано в священной истории. А после апостолов что было?

А после апостолов, какая священная история?

Не куда-то войдут язычники, а в Церковь Христа, которую созидает и Павел, более того, по мнению Павла Израиль спасется глядя на то, как спасаются эти язычники.

Там такого не читал, что Израиль спасётся глядя на язычников. Где там об этом?

Но у Вас действительно непонятно куда они входят, ведь церкви больше по Вашему тут нет.

Ну это только предположение, что они должны наполнить Церковь. Может язычники, должны наполнить меру своих грехов? И тогда придёт Избавитель, и снимет грехи с Израиля?

Ведь в откровении написано, что Иешуа пасёт язычников жезлом железным, и в конце они как глиняные сосуды сокрушит. А сокрушит тогда, когда сосуды наполнятся грехами.

Вы можете конечно утверждать, что у апостолов ничего не вышло, но это равносильно гибели церкви во втором поколении.

У апостолов всё получилось. Всё что от них требовалось, они совершили. И от всего отказались, и пошли на плаху за Иешуа, и послания оставили, и нравственный закон распространили в народах.

Но народы, приняли все призвания апостолов, в свой адрес, и превознеслись над теми, чьи сердца Бог окаменил, кстати, ради них. Изгнали их отовсюду, проклятия оставили им, а благословения присвоили себе. Любовью Иисуса, там и не пахло.

Потому, если для вас это собрание, столп и утверждение истины, для меня, обычное сборище.

Через отступление. Что перечеркивает слова Христа о том, что врата ада не одолеют церковь, поскольку таки одолели, в следующем поколении. Хоть в Вашей трактовке, хоть в моей.

Уже объяснял. Врата ада не одолели собрание святых.

Ну ведь они же тоже составляли церковь. Иначе святые не взяли бы их в ученики. А если они перестали быть учениками, значит врата ада церковь одолели. Во втором, третьем или четвертом поколении.

Ну святые много кого брали в ученики. Вон Иисус, взял в апостолы Иуду. А у Павла, в Коринфе мало было проблем? Он уже тогда предупреждал их: и вы возгордились. И кем они возгордились? Блудником!

Потому, после смерти апостолов, остались только те, кто не желал страдать за Иисуса. Они спасли свои жизни, но душам своим повредили. С их рассказов, и пошла дальнейшая, устная традиция церкви.

Ну так а чем это собрание занималось со всеми этими ключами, и связями? Походу выполняло Божье поручение "идите научите все народы".*
Вспомните Павла, который говорит, что проповедники - строители, а слушатели - строение. И если результат проповеди - пшик, то это не строение виновато, а фигово строили.
Вот у Вас то, что строили все те, кого Вы считаете святыми - развалилось к бабушке.
Какие же они "святые" тогда.*

Так у них не было задачи, расширять тело Мессии, до таких размеров, которые вам бы хотелось. Тело Мессии, это всего лишь, одно поколение учеников. И оно приходит лишь с одной целью, чтобы отдать свои жизни за слово Его. И чтобы эта информация, распространилась во всём человечестве.

Как написано в главе 53:

8. Из заключения и от наказания взят он был, и кто расскажет о (случившемся) с поколением его, ибо отрезан он был от страны живых, за греховность народа моего поражение ему.

Потому что апостолы не держали при себе, то что им было дано, а передали следующим, которые способны были и других научить. Все очень просто.
А вот Ваша мысль о том, что все так плохо не подтверждается ничем, кроме Ваших хотелок.*

Так апостолы передавали не для того, чтобы народы применяли на себя их служение, а чтобы народы знали о произошедшем с поколением Машиаха. Чтобы они верили, и поступали по заповедям. И чтобы, не мечтали о себе.

Ну так Иуда и был спасен, и при Кире Иерусалим был безопасен.*

И тогда кому нарекли имя: Господь оправдание наше? Киру?

Вы сейчас создали себе целую картинку, без какой либо привязки хоть к чему бы то ни было. Есть такая научная дисциплина, как история. В том числе и история развития христианства. Вот там есть некий непрерывный процесс, когда общество жило и развивалось, примерно, как жил и развивался народ Израиля в Ветхом Завете.

Так свидетельства эти записаны в священной истории. А где записанные свидетельства, после апостольского периода? Все свидетельства, о какой то преемственности рукоположеных епископов, датированы каким веком?

Это тоже самое, как если бы какой нибудь человек, написал сегодня, что его предки, ведут свой род, от Наполеона, когда тот был в Москве. И даже назвал некоторых очевидцев того события, что Наполеон сожительствовал с его прапрабабкой, в результате чего, родился ребёнок. Но этих очевидцев никто не знал в истории, но в итоге все этому человеку поверили на слово.

Вот такая картина, с приемственностью от апостолов.

Это единое историческое целое. Началось с апостолов, и продолжалось дальше и дальше. Как и задумывалось Богом, как это и освещалось в Новом Завете, что пойдут, донесут, и будут веровать по слову их.

Так пойдут, донесут и будут веровать, это не значит, принимать на себя служение апостолов. И называть свои решения, столпом и утверждением истины.

В целом и Вы, какой Вы есть - продукт деятельности тех самых людей, с которыми Вы на одном гектаре ср...ть не сядете. Ту же Библию, печатали, переводили и сохранили до сих пор именно эти люди. Потому что Слово Бога несется Церковью и наполняет землю, цепляя всех и вся, рыб всякого рода.

Так они только этим и оправдываются. Ещё бы, если бы они и свитки не сохранили, то на что тогда они вообще годны?

Хотя первыми, свитки хранили и хранят, и писали иудеи, но иудеи этим не хвалятся.

[quaero]

Снова антииудаизм выдают за антисемитизм...
Главным антииудаистом является Сам Господь и Бог Иисус Христос (Ин.8:41-48, Ин.8:59, Откр.Ин.2:9).

они Богом избранный народ

Иудеи - народ избранный дьяволом.
Так говорит Сам Бог: Ин.8:41-48.

Все деньги мира у Евреев

Это только подтверждает слова Христа, что отец иудеев - дьявол, князь мира сего, бог века сего (Ин.8:44).

"Никто не может служить двум господам: ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить; или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть. Не можете служить Богу и маммоне". (Мф.6:24)

[Двора]

Снова антииудаизм выдают за антисемитизм...
Главным антииудаистом является Сам Господь и Бог Иисус Христос (Ин.8:41-48, Ин.8:59, Откр.Ин.2:9).


Иудеи - народ избранный дьяволом.
Так говорит Сам Бог: Ин.8:41-48.


Это только подтверждает слова Христа, что отец иудеев - дьявол, князь мира сего, бог века сего (Ин.8:44).

"Никто не может служить двум господам: ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить; или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть. Не можете служить Богу и маммоне". (Мф.6:24)

Ненавистник правды.
Этот человек говорит на Белое черное.

[Andron]

Причина в людях

В сатане причина а не в людях .А то в последнее время, всё на людей хотят спихнуть .

[Andron]

иудаизм не принижает другие народы и не считает себя лучше других.. они очень хорошо учат, - по любви и по добру поступать.. так как Вы говорите, говорят - не знающие, и почему-то ожесточённые..

Не смешите ))).

[Klesh]

А что можно сказать о корнях, если само это явление имеет темную духовную природу, которая вдруг просыпается в людях, порой просто безудержно фонтанирует подобно манифестации бесноватости....кто различит в себе что-либо подобное - должен искать избавления, как от рака или проказы.

Всё тёмное и духовно тёмное проистекает из банального невежества.Все вот эти заблуждения мистическо религиозного толка.Как то писать антисемитизм через "и".