О мясе и крови

[Ольгерт]

Цитата от Grammateus:

Прочитай внимательно, Ольгерт, тему: про микроколичества (в капиллярах) речь не идет.

А зря. Коли кровь кушаете - нарушает формально заповедь. А именно об этом речь.

"Без исселдования" на предмет идоложертвенное или нет, а не на предмет, есть там кровь или нет.

Во-первых есть идоложертвенное - касается напрямую заповеди Бога - мы об этом как раз и говорим в принципе.
Во-вторых, Павел в Рим.14 говорит о нечистой пище - также, т.е. о свободе не только есть идолжерветнное, не соблюдать закон о днях, но и есть нечистую пищу.
В-третьих, речь также шла и о мясе. И вот почему некоторые отказывались от мяса - это еще вопрос. Вполне возможно из-за крови в ней.

Конечно, не было крови, поскольку не знали древние, что такое морозильная камера.

Какая связь?

Если для тебя свобода означает вседозволенность - прими мои соболезнования.

Именно дозволенность. "Ибо пища есть ничто".

[Lastor]

Если для тебя свобода означает вседозволенность - прими мои соболезнования.

Grammateus, я вот никак не могу понять - за что именно Вы агитируете? У Вас есть какие-то конкретные предложения по изменению ситуации? Если убрать всю Вашу патетику - что Вы предлагаете делать обычному городскому жителю, работающему в офисе?

У нас не принято выдавать гастрономам сертификат кошерности мясопродуктов. Так что делать? Устроить скотобойню на лестничной площадке жилой 25-этажной свечки, используя "те методы слива крови, которые существовали в ту эпоху"? (с) Grammateus. Или отказаться от мяса вообще? Каким образом Вы собираетесь тестировать пищу на соответствие указанной главе Деяний?

И вообще, какие именно методы существовали в "ту эпоху"?

[Дмитрий Резник]

А что я что-то не увидел?
Можите показать где в Раю Адам лакомится мяском?

Это Вы должны показать. Вы же утверждаете, что Адам был изгнан за мясоедение, в то время как в Бытии указана совершенно другая причина.

[Дмитрий Резник]

Дмитрий Резник

Однобокость мышления заключается в том, что люди каким то образом увязывают - "не убий", "убивай и ешь".... и то, что в В.З. завете Бог говорит о убийстве - "убивающий вола все равно, что убивающий человека..."
А если это рассматривать в контексте темы, то получается - "странности соблюдения заповеди "не убий"..."...ну да...и сюда каким то образом нужно увязать - "милости хочу, а не жертвы". (!?)

"Убивающий вола все равно, что убивающий человека" в контексте вовсе не говорит о запрете мясоедения, а лишь о том, что в то конкретное время люди с кровью на руках, нечестивцы, спокойно приходили в храм и приносили жертвы. Для Б-га такие жертвы омерзительны. Надо же немного в контекст заглядывать, а не вырывать цититы и придавать им нелепый смысл. Кое-кто точно так же на основании слов "курение ваше отвратительно для Меня" (кстати, означающее то же самое, что и Ваша цитата), делает вывод о запрете курения, которого тогда вообще никто не знал. А "милости хочу, а не жертвы" относится к человеку, а не к животным (которых мучить, впрочем, все равно плохо). А то эдак кто-то, еще больший экстремист, чем Вы, сделает вывод, что милость должна простираться и на растения, и остается умереть с голоду.

[Участковый]

Вопрос решается действительно элементарно. Поскольку Бог, давая Израилю повеление не есть крови, при этом не дал никаких подробных инструкций, логично будет предположить, что "по умолчанию" подразумевались те методы слива крови, которые существовали в ту эпоху. А они, смею тебя заверить, сильно отличались от технологий, существующих ныне. И нам сейчас надо ориентироваться именно на те приемы, а не изобретать велосипед или придумывать оправдания, как бы уклониться от прямого повеления.

Нет - это совершенно не логично, более того, противоречит принципам толкования закона. Если в Законе не указана конкретная технология, значит допустимы любые методы, действительно позволяющие слить кровь. Не стоит додумывать сверх написанного.

В твою нехитрую логику, которой ты предлагаешь руководствоваться (она звучит так: "раз все равно 100-процентной гарантии не существует, значит, будем есть, не задумываясь")

Моя логика "звучит" так, как сказал я, а то, чем занимаетесь Вы в данном случае, называется передергиванием.

, никак не выписывается повествование 1Цар.14.

За что люблю некоторых адвентистов, так это за их умение ни к селу ни к городу приводить библейские цитаты. Вам кажется, что я оспариваю запрет есть мясо с кровью? Это не так, Вам это только кажется.

Кроме того, не понятно, что такое "приличные места"?

Я достаточно ясно ответил на этот вопрос еще в предыдущем посте. Если Вы все-таки не нашли, повторю. Это НЕ те места, "где хотя бы 1 из 10 туш берется неизвестно откуда", т.е. имеются в виду торговые точки, работающие с нормальными легальными поставщиками, которые соблюдают установленную технологию. Только не спрашивайте меня, как отличить первую точку от второй.

[Участковый]

Привожу пропавший после разбития темы абзац из сообщения участника Grammateus, с которого началось обсуждение вопроса об употреблении мяса и крови.

Протестанты говорят (на словах): "Мы не под законом, от Моисеева закона для христиан, особенно из язычников, остались в силе 4 заповеди (Деян.15:29)". Но на деле заповедь не есть крови и удавленины вопиющим образом ИГНОРИРУЕТСЯ! Всем хорошо известно, что в мясопродуктах, содержится кровь. Сегодня нет в продаже такого мяса, у которого кровь была бы слита надлежащим образом. Разве что если свое животное зарезать и ждать, пока кровь не стечет как должно. Но протестанты преспокойно уплетают магазинные мясопродукты с кровью. Зато протестанты хорошо научились использовать Деян.15:29 для "доказательства" отмены субботы. Видишь, и у вас "рыльце в пушку".

[Grammateus]

за что люблю некоторых адвентистов, так это за их умение ни к селу ни к городу приводить библейские цитаты.

Это ты молодец, что любишь. Бог сказал «люби ближнего твоего». Только почему «некоторых»? А что, остальных, которые не умеют «ни к селу, ни к городу», уже не любишь? Я вот, например, очень даже «к селу» привел текст. Или «к городу»? Нет, «к селу». Тема вроде про употребление крови, в тексте тоже сказано про употребление крови ops:

Вам кажется, что я оспариваю запрет есть мясо с кровью? Это не так, Вам это только кажется.

Тогда почему ты до сих пор не предложил некий объективный, с твоей точки зрения, критерий, с помощью которого можно было бы применять этот запрет. Каким должно быть количество кровяных телец в мясе животного, чтобы его нельзя было употреблять в пищу? Я предложил здравый (ИМХО) принцип: ориентироваться на технологии, существовавшие в древности. Здесь хотелось бы привести твои слова:

допустимы любые методы, действительно позволяющие слить кровь.

Согласен, если результат этих методов будет ТЕМ ЖЕ, что и при применении древних методов. Но проблема как раз в том и заключается, что РЕЗУЛЬТАТ разный!!! Ну далеко не всегда кровь сливается и мясо вымачивается так, как это необходимо, чтобы животное можно было бы безопасно употреблять в пищу. Считаю, что вымачивание мяса необходимо! Вернемся к 1Цар.14. Евреи заколали животных, разделывали туши, а это довольно трудоемкий и длительный процесс. Но они не вымачивали мясо, поэтому в нем оставалась кровь. За что и получили выговор от Бога. ИМХО.

Только не спрашивайте меня, как отличить первую точку от второй.

Во-первых, проблема в том, что даже в «приличных местах» заповедь нарушается (по крайней мере, в 1 случае из 10). Про «неприличные» я уже не говорю. Во-вторых, как это «не спрашивайте»? Пойди туда, не знаю куда? Или:
Если в доме нет кого-то,
Значит, кто-то где-то есть.
Только где же этот кто-то,
И куда он мог залезть? :-)

Grammateus, я вот никак не могу понять - за что именно Вы агитируете?

Так вот с этого вопроса надо было и начинать. А не строчить «опровержения» того, чего ты не можешь понять.
Ваще-то, я не собирался развивать эту тему: оно само получилось благодаря стараниям других форумчан (и тебя в том числе). Проблема нелегкая, согласен. Вегетарианство идеальный и надежный вариант ее решения. Я и моя семья вегетарианцы (жена и дети редко могут съесть рыбу), все едим молокопродукты и яйца. У меня «стаж» 14 лет. Рекомендую. Но если уж кто-то не может отказаться от любимого блюда, тогда на худой конец будь добр вымочи, как следует, в воде. Но ради послушания Богу, я думаю, не велика жертва исключить мясо вообще.

У нас не принято выдавать гастрономам сертификат кошерности мясопродуктов.

Решить проблему можно и без помощи раввинов. Кроме того, кошерность включает в себя намного больше, нежели только отсутствие крови. Например, если продукт сделан неевреем, он считается некошерным.

А первоначально речь шла о двуличии протестантов: на словах одно, на деле другое.

Ибо пища есть ничто.

Этих, хотелось бы посмотреть на тебя во время обеда, как ты это «ничто» уплетаешь

Во-первых есть идоложертвенное - касается напрямую заповеди Бога - мы об этом как раз и говорим в принципе.

Жаль, что ты так и не понял, о чем мы как раз и говорим в принципе.
Хотелось бы «зацепиться» за твои слова и направить тему в новое русло.

Во-вторых, Павел в Рим.14 говорит о нечистой пище - также, т.е. о свободе не только есть идолжерветнное, не соблюдать закон о днях, но и есть нечистую пищу.

Что скажут участники форума на это: http://www.biblestudy.ru/bcsda/romans/romans-14.shtml

Католики и православные понимают, что в Рим.14 речь идет о днях поста, а вот до Ольгерта никак не дойдет. http://svd.catholic.by/dialog/mart04/di.htm http://cofe.ru/blagovest/article.asp...1&article=5399

[Ольгерт]

А то эдак кто-то, еще больший экстремист, чем Вы, сделает вывод, что милость должна простираться и на растения, и остается умереть с голоду.

Тут на форуме такой уже есть. Причем еще больший .. трудно представить еще большего - но он таки есть.
Значит предлагает нам поверить, что и атомы - живые.
Вот так вот. И дышать запретят - дескать атомы поглощаешь.

[Lastor]

Проблема нелегкая, согласен. Вегетарианство идеальный и надежный вариант ее решения. Я и моя семья вегетарианцы (жена и дети редко могут съесть рыбу), все едим молокопродукты и яйца. У меня «стаж» 14 лет.

А! Так вот откуда сыр-бор загорелся! Ну, теперь понятно.

Думаю, на этом можно ставить точку. Если Вы в течение 14-ти лет не едите мясо, не думаю, что самые веские аргументы смогут на Вас повлиять.

Остается только еще раз сказать: не нравиться - не ешьте. И не трогайте протестантов. Остатки крови в куске мяса, брошенном перед готовкой в воду, все равно будут, как бы Вы его не обрабатывали. И это не та кровь, о которой говорится в Библии.

У Вас есть Библия? Читайте:
(Деян.15:20) а написать им, чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови <...>
(Деян.15:29) воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины <...>
(Деян.21:25) а только хранили себя от идоложертвенного, от крови, от удавленины <...>

Замечаете, в чем родство стихов? Речь идет о мясе, из которого кровь не спущена вообще! Об удавленине. А не о том, которое не вымочили. Вымачивать Вы будете кусок мяса перед тем, как его в котлеты пустить.

Впрочем, речь не о Вас... Ешьте свой салат из редиски, приятного Вам аппетита. И не вторгайтесь в сферу, в которой Вы, мягко говоря, экспертом не являетесь. Особенно в последние 14 лет.

[Участковый]

Тогда почему ты до сих пор не предложил некий объективный, с твоей точки зрения, критерий, с помощью которого можно было бы применять этот запрет. Каким должно быть количество кровяных телец в мясе животного, чтобы его нельзя было употреблять в пищу? Я предложил здравый (ИМХО) принцип: ориентироваться на технологии, существовавшие в древности.

То есть, Вы предлагаете мне заняться сочинением дополнений к Закону. Делать я этого не собираюсь, почему, думаю Вы сами догадаетесь. Кстати, точно так же, я не намерен признавать Ваше дополнение об обязательности соблюдения древних технологий. По той же самой причине.

Вернемся к 1Цар.14. Евреи заколали животных, разделывали туши, а это довольно трудоемкий и длительный процесс. Но они не вымачивали мясо, поэтому в нем оставалась кровь. За что и получили выговор от Бога. ИМХО.

В 14 главе 1-й книги Самуила четко говорится о том, что животных закалывали на земле. Естественно, что качественно слить кровь в этом случае было невозможно вне зависимости от того вымачивалось мясо или нет.

Во-первых, проблема в том, что даже в «приличных местах» заповедь нарушается (по крайней мере, в 1 случае из 10).

Вам об этом в Госторгинспекции сказали? Иначе, позвольте считать Ваше заявление голословным.

Ваще-то, я не собирался развивать эту тему: оно само получилось благодаря стараниям других форумчан (и тебя в том числе).

Как интересно, а кто на вопрос о соблюдении адвентистами субботы начал обвинять протестантов в несоблюдении ими запрета на употребление крови?

Проблема нелегкая, согласен. Вегетарианство идеальный и надежный вариант ее решения.

Поразительно, как этот вариант решения проблемы не пришел в голову Господу Иисусу, который ел мясо.
Оговорюсь, ничего не имею против вегетарианства, я лишь возражаю против агитации за него в качестве средства решения выдуманных кем-то "нелегких проблем".

[Silver Man]

По поводу крови КОНКРЕТНО есть накие наблюдения. У некоторых мясников есть традиция выпивать свежеслитую кровь с животоного, ещё тёплую. Это якобы улучшает силы и даёт заряд бодрости. Иногда кровь зазбавляли с молоком и тоже пили как «энергетический напиток». Ещё с кровью вот что делают: добавляют в неё гречневую кашу и ливер, потом варят некоторое время на огне и фасуют в кишки, при этом получается так называемая кровяная колбаса или в простонародии кровянка. Как раз от таких употреблений и предупреждает Слово в этих стихах

(Деян.15:20) а написать им, чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови <...>
(Деян.15:29) воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины <...>
(Деян.21:25) а только хранили себя от идоложертвенного, от крови, от удавленины <...>

А вот ещё отрывок из послания к Колоссянам (2 глава):

16 Итак никто да не осуждает вас за пищу, или питие, или за какой-нибудь праздник, или новомесячие, или субботу:
17 это есть тень будущего, а тело во Христе.
18 Никто да не обольщает вас самовольным смиренномудрием и служением Ангелов, вторгаясь в то, чего не видел, безрассудно надмеваясь плотским своим умом
19 и не держась главы, от которой все тело, составами и связями будучи соединяемо и скрепляемо, растет возрастом Божиим.
20 Итак, если вы со Христом умерли для стихий мира, то для чего вы, как живущие в мире, держитесь постановлений:
21 "не прикасайся", "не вкушай", "не дотрагивайся"
22 [что все истлевает от употребления], по заповедям и учению человеческому?
23 Это имеет только вид мудрости в самовольном служении, смиренномудрии и изнурении тела, в некотором небрежении о насыщении плоти.

У братьев в Колоссах возникла похожая ситуация с пищей. Там стали составлять списки «разрешенных к употреблению продуктов и т.д.» сверх того, что сказал Господь. Вот и Павел с Тимофеем им сказали конкретно - читай 23 стих (в контексте со стихами 16-22)

[Grammateus]

/// И не трогайте протестантов.\\\
Очень интересно... А что это протестанты такие недотроги? АСД, значит, можно трогать, а протестантов - ни-ни. Они у нас особенные, ранимые, обидеться могут...

А "кровь" и "удавленина" в тех стихах - не одно и то же. Ну, удавленина - понятно, а "кровь" что тогда такое? Кто знает, была ли кровяная колбаса в 1 веке нашей эры?

\\\В 14 главе 1-й книги Самуила четко говорится о том, что животных закалывали на земле. Естественно, что качественно слить кровь в этом случае было невозможно вне зависимости от того вымачивалось мясо или нет.\\\
Я думаю, и то и другое имело место: и не слили как следует, и не вымочили.

\\\Поразительно, как этот вариант решения проблемы не пришел в голову Господу Иисусу, который ел мясо.\\\
Иисус ел мясо животных, приготовленных евреями со всей их скурпулезностью в этом вопросе. Ему не подали на стол колбасу из магазина.

\\\Оговорюсь, ничего не имею против вегетарианства, я лишь возражаю против агитации за него в качестве средства решения выдуманных кем-то "нелегких проблем".\\\
Ну, не только вегетарианство - решение проблемы. Выращивай сам животных, закалай их и обрабатывай мясо так, чтобы результат был таким же, как и при применении технологий древности, и ешь на здоровье (если, конечно, это мясо читсых животных).

[Grammateus]

Зильберман, почитай, пожалуйста, вот это: http://www.evangelie.ru/forum/showpo...&postcount=368

[Таис]

[QUOTE=Дмитрий РезникА то эдак кто-то, еще больший экстремист, чем Вы, сделает вывод, что милость должна простираться и на растения, и остается умереть с голоду.[/QUOTE]
позвольте лирическое отступление
на растения трудно распространить запрет на употребление их в пищу хотя бы потому, что перед тем как растение съесть можно оторвав листик его посадить и оно будет жить дальше, что к сожалению на животных не распространяется...

[Lastor]

позвольте лирическое отступление
на растения трудно распространить запрет на употребление их в пищу хотя бы потому, что перед тем как растение съесть можно оторвав листик его посадить и оно будет жить дальше, что к сожалению на животных не распространяется...

Позвольте я тоже встряну.

Прежде, чем приготовить животное, ему можно дать возможность оставить себе потомство. И потомство будет жить дальше.

Что же до вегетативного способа размножения, то если от каждой выкопанной морковки отрывать по листочку, ее стоимость возрастет в геометрической прогрессии. Хотя бы потому, что усложнится процесс ее попадания в Ваш желудок - необходимо будет удостовериться, что морковка "осталась жить дальше", прежде чем использовать ее по прямому назначению.