Диспуты о Библии

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Певчий
    И будет Бог во всем
    Модератор Форума

    • 16 May 2009
    • 62355

    #31
    Сообщение от Брянский волк
    Понятно. Но почему у христиан нет подлинных текстов? Ведь они не претерпевали таких катаклизмов как евреи в 66-70 годах. Если Вы считаете что текст просто по недогляду был утерян, то неужели Бог это мог попустить. А если действительно он утерян (допустим это) , то остается то, что Вы имели в виду говоря о личном наитии Св. Духа. Но в таком случае зачем вообще быть некоему записанному тексту?
    Я понятия не имею кто именно уничтожил оригинальные рукописи. Я просто констатирую факт, что оригиналов нет ни у кого. И Бог не посчитал нужным те оригинальные тексты сохранить. Значит это не важно в Его глазах, коли Он не посчитал нужным дать миру такие тексты. Это данность, с которой можно спорить до диареи, но реальность тем не изменить. И эту данность надо смело принимать. А тексты пишут (в том числе и переписывают, делая копии, при этом кто-то может что-то при переписи исказить), чтобы донести некую информацию, которая существует и в устном предании. Это элемент творчества. Духовного творчества, параллельно с которым всегда развивается ми несовершенное человеческое творчество. Письменно духовное творчество - это дыхание Духа Святого в верных Его, часть Священного Предания.
    Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.

    Комментарий

    • Брянский волк
      Ветеран

      • 07 November 2016
      • 9996

      #32
      Сообщение от Певчий
      Я понятия не имею кто именно уничтожил оригинальные рукописи. Я просто констатирую факт, что оригиналов нет ни у кого. И Бог не посчитал нужным те оригинальные тексты сохранить. Значит это не важно в Его глазах, коли Он не посчитал нужным дать миру такие тексты. Это данность, с которой можно спорить до диареи, но реальность тем не изменить. И эту данность надо смело принимать. А тексты пишут (в том числе и переписывают, делая копии, при этом кто-то может что-то при переписи исказить), чтобы донести некую информацию, которая существует и в устном предании. Это элемент творчества. Духовного творчества, параллельно с которым всегда развивается ми несовершенное человеческое творчество. Письменно духовное творчество - это дыхание Духа Святого в верных Его, часть Священного Предания.
      Но если человеческое творчество это дыхание Св. Духа, то почему в этом дыхании появляется искажение уже при самой записи. Все-таки Дух ошибаться не может... Или же интерпретация записываемого такова, что не влияет на исходную информацию?

      Комментарий

      • Певчий
        И будет Бог во всем
        Модератор Форума

        • 16 May 2009
        • 62355

        #33
        Сообщение от Брянский волк
        Но если человеческое творчество это дыхание Св. Духа, то почему в этом дыхании появляется искажение уже при самой записи. Все-таки Дух ошибаться не может... Или же интерпретация записываемого такова, что не влияет на исходную информацию?
        Я не сказал, что всякое человеческое творчество есть дыхание Духа Святого. Напротив, я указал:
        Духовного творчества, параллельно с которым всегда развивается и несовершенное человеческое творчество
        Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.

        Комментарий

        • Брянский волк
          Ветеран

          • 07 November 2016
          • 9996

          #34
          Сообщение от Певчий
          Я не сказал, что всякое человеческое творчество есть дыхание Духа Святого. Напротив, я указал:
          Понятно. Если Дух все-таки предполагает (или допускает) действия где присутствуют искажения, то это соблазн для непосвященных (имеются в виду наши атеистические оппоненты). "Или сотворите дерево доброе и плод его добр или..."
          Я думаю так. Момент интерпретации исходного материала настолько широк, что вариации (заметьте, вариации, а не искажения) не затмевают первоначального смысла. Я уже писал другим товарищам, что Д. Данн в своей работе "Единство и многообразие в НЗ" выписывает целый таргум, где при определенном прочтении высвечивается именно Искупление нас кровью Мессии. Хотя изначально таргум был предназначен совершенно не для этого.

          Комментарий

          • Певчий
            И будет Бог во всем
            Модератор Форума

            • 16 May 2009
            • 62355

            #35
            Сообщение от Брянский волк
            Понятно. Если Дух все-таки предполагает (или допускает) действия где присутствуют искажения, то это соблазн для непосвященных (имеются в виду наши атеистические оппоненты). "Или сотворите дерево доброе и плод его добр или..."
            Сказано: "и будут все научены Богом". Не из книжек (даже самых духовных), а исключительно от Самого Бога приходит всякое подлинное ведение! Книжники всех времен и народов противятся этому, постоянно пытаясь заменить научение Богом на научение по "самым правильным книгам". А книги - это всего лишь инструмент (а точнее, один из инструментов), которые может использовать Бог (а может и не использоваться; это все очень индивидуально). Научает же истине всегда только Бог. Дух Святой может это делать очень разнообразно, в том число и через книги не очень точные, имеющие погрешности. Дух укажет на чистое в тех книгах, и проигнорирует нечистое. А когда человек без Дух Святого читает даже самое чистое, то плотской разум и чистое одухотворит нечисто.
            Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.

            Комментарий

            • Брянский волк
              Ветеран

              • 07 November 2016
              • 9996

              #36
              Сообщение от Певчий
              Сказано: "и будут все научены Богом". Не из книжек (даже самых духовных), а исключительно от Самого Бога приходит всякое подлинное ведение! Книжники всех времен и народов противятся этому, постоянно пытаясь заменить научение Богом на научение по "самым правильным книгам". А книги - это всего лишь инструмент (а точнее, один из инструментов), которые может использовать Бог (а может и не использоваться; это все очень индивидуально). Научает же истине всегда только Бог. Дух Святой может это делать очень разнообразно, в том число и через книги не очень точные, имеющие погрешности. Дух укажет на чистое в тех книгах, и проигнорирует нечистое. А когда человек без Дух Святого читает даже самое чистое, то плотской разум и чистое одухотворит нечисто.
              Соглашусь с этим Вашим мнением... Только первая фраза о научении Богом - это конкретика из ВЗ именно для евреев в контексте вочеловечивания Христа. Бог конечно может научить еврея и в Храме, и через священника, и каким-то другим путем, но смысл прямого контакта с человеком в его собственном естестве... Это подвижка уже идущая далее ВЗ.

              Комментарий

              • Певчий
                И будет Бог во всем
                Модератор Форума

                • 16 May 2009
                • 62355

                #37
                Сообщение от Брянский волк
                Соглашусь с этим Вашим мнением... Только первая фраза о научении Богом - это конкретика из ВЗ именно для евреев в контексте вочеловечивания Христа. Бог конечно может научить еврея и в Храме, и через священника, и каким-то другим путем, но смысл прямого контакта с человеком в его собственном естестве... Это подвижка уже идущая далее ВЗ.
                ВСЕ - это ВСЕ, а не только иудеи.
                Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.

                Комментарий

                • Брянский волк
                  Ветеран

                  • 07 November 2016
                  • 9996

                  #38
                  Сообщение от Певчий
                  ВСЕ - это ВСЕ, а не только иудеи.
                  Саша, а вот тут я все-таки не соглашусь... Тут как раз и выплывает опять наш спор про историю. Данная фраза сказана все-таки в конкретный исторический момент (я точно не помню кто ее сказал из пророков) и отражает мысль именно ВЗ. А то, что ее можно применить и в другой ситуации, так это уже смысловая интерпретация. Она тоже вполне может присутствовать, но исторический смысл от этого страдать не должен... У нас с Вами спор по методу экзегетического исследования, как это было между Александрией и Антиохией...

                  Комментарий

                  • Певчий
                    И будет Бог во всем
                    Модератор Форума

                    • 16 May 2009
                    • 62355

                    #39
                    Сообщение от Брянский волк
                    Саша, а вот тут я все-таки не соглашусь... Тут как раз и выплывает опять наш спор про историю. Данная фраза сказана все-таки в конкретный исторический момент (я точно не помню кто ее сказал из пророков) и отражает мысль именно ВЗ. А то, что ее можно применить и в другой ситуации, так это уже смысловая интерпретация. Она тоже вполне может присутствовать, но исторический смысл от этого страдать не должен... У нас с Вами спор по методу экзегетического исследования, как это было между Александрией и Антиохией...
                    Бог является Богом только евреев или всего человечества? Мысль же о том, что всякое истинное познание бывает только от Отца светов, принадлежала еще одной из философских школ, прежде чем ее повторил Апостол Павел. Т.е., Бог открывал истину Свою и вне Иудаизма. Да и Авель, Енох, Сиф, Ной, Мелхиседек не были иудеями, но научены были от Самого Бога как им правильно верить.
                    Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.

                    Комментарий

                    • Брянский волк
                      Ветеран

                      • 07 November 2016
                      • 9996

                      #40
                      Сообщение от Певчий
                      Бог является Богом только евреев или всего человечества? Мысль же о том, что всякое истинное познание бывает только от Отца светов, принадлежала еще одной из философских школ, прежде чем ее повторил Апостол Павел. Т.е., Бог открывал истину Свою и вне Иудаизма. Да и Авель, Енох, Сиф, Ной, Мелхиседек не были иудеями, но научены были от Самого Бога как им правильно верить.
                      Да, я согласен с Вами. Это как раз ответ тем, кто упрекает христианство в копировании языческих космогоний. Но поэтапность раскрытия Божьего замысла ко спасению всех людей через избрание одного народа, чтобы потом из него вышел Спаситель - это, все таки, история... Некий опыт человечества который игнорировать нам, смотрящим ретроспективно в глубь истории, нельзя.

                      Комментарий

                      • Певчий
                        И будет Бог во всем
                        Модератор Форума

                        • 16 May 2009
                        • 62355

                        #41
                        Сообщение от Брянский волк
                        Да, я согласен с Вами. Это как раз ответ тем, кто упрекает христианство в копировании языческих космогоний. Но поэтапность раскрытия Божьего замысла ко спасению всех людей через избрание одного народа, чтобы потом из него вышел Спаситель - это, все таки, история... Некий опыт человечества который игнорировать нам, смотрящим ретроспективно в глубь истории, нельзя.
                        Я не понимаю, причем здесь вообще тема об истории, когда я взялся писать на тему происхождения Библии.
                        Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.

                        Комментарий

                        • Павел_17
                          христианин

                          • 13 September 2002
                          • 24020

                          #42
                          Диспуты о Библии

                          Сюда перенесен оффтоп...

                          Комментарий

                          • КенИчи
                            Участник

                            • 22 February 2018
                            • 60

                            #43
                            Сообщение от Певчий
                            Апостол пишет о Танахе, а не о современной Библии. При этом пишет о конкретных текстах, написанных на конкретном языке, а не о современных версиях Ветхого Завета, которые местами противоречат тем текстам, которыми пользуются современные иудеи.
                            Так как, где Вы прочитали про современную Библию, что ее дал Бог?
                            Ясно. )
                            Вопросов больше нет.

                            Комментарий

                            • свящ. Евгений Л
                              РПЦ

                              • 03 November 2006
                              • 9070

                              #44
                              Сообщение от Брянский волк
                              Понятно. Но почему у христиан нет подлинных текстов? Ведь они не претерпевали таких катаклизмов как евреи в 66-70 годах. Если Вы считаете что текст просто по недогляду был утерян, то неужели Бог это мог попустить. А если действительно он утерян (допустим это) , то остается то, что Вы имели в виду говоря о личном наитии Св. Духа. Но в таком случае зачем вообще быть некоему записанному тексту?
                              Вообще-то христиане стали легальным сообществом только в 4 веке. Иудеи же, как легальное исповедание не переставали им быть даже во время иудейской войны. Римляне не с религией воевали. А то, что оригиналов нет - так это даже хорошо. Как мето погребения Моисея было сокрыто от иудеев, чтобы не было культа личности, так и оригиналы НЗ Господь не сохранил, чтобы не было идолопоклонства с криками:"Только Писание".
                              ...Именно так англосаксы стравливали и уничтожали индейские племена на территориях нынешних США. Одних науськивали на других, и потом они друг друга уничтожали сами.

                              Комментарий

                              • shantis
                                Ветеран

                                • 27 April 2017
                                • 2735

                                #45
                                Сообщение от свящ. Евгений Л
                                Вообще-то христиане стали легальным сообществом только в 4 веке. Иудеи же, как легальное исповедание не переставали им быть даже во время иудейской войны. Римляне не с религией воевали. А то, что оригиналов нет - так это даже хорошо. Как мето погребения Моисея было сокрыто от иудеев, чтобы не было культа личности, так и оригиналы НЗ Господь не сохранил, чтобы не было идолопоклонства с криками:"Только Писание".
                                Правильно. Изменились настолько, что именно это и позволило христианам образца 4 века стать "легальным сообществом". Это "легальное сообщество" влилось в мир, стало ему родным и вовсе не чуждым, обрело политическое влияние и вес, впитало в себя различные философские идеи, первоначально абсолютно неприемлемые и стало "своим", по сути ничем не отличаясь от светской власти и иногда вообще неразличимо с ней сливаясь.
                                Всё это мы сейчас и наблюдаем.
                                Так говорит Владыка Господь Иегова [יהוה, ЙХВХ]: «Я творю новые небеса и новую землю о прежнем больше не будут вспоминать, и оно не придёт на сердце». Исаия 65:13, 17; см. также 2 Петра 3:13

                                Выполняй долг и Бог снабдит (Fac officium, Deus providebit)

                                Свободу России!
                                Слава Украине!

                                Комментарий

                                Обработка...