Диспуты о Библии

[Певчий]

Понятно. Но почему у христиан нет подлинных текстов? Ведь они не претерпевали таких катаклизмов как евреи в 66-70 годах. Если Вы считаете что текст просто по недогляду был утерян, то неужели Бог это мог попустить. А если действительно он утерян (допустим это) , то остается то, что Вы имели в виду говоря о личном наитии Св. Духа. Но в таком случае зачем вообще быть некоему записанному тексту?

Я понятия не имею кто именно уничтожил оригинальные рукописи. Я просто констатирую факт, что оригиналов нет ни у кого. И Бог не посчитал нужным те оригинальные тексты сохранить. Значит это не важно в Его глазах, коли Он не посчитал нужным дать миру такие тексты. Это данность, с которой можно спорить до диареи, но реальность тем не изменить. И эту данность надо смело принимать. А тексты пишут (в том числе и переписывают, делая копии, при этом кто-то может что-то при переписи исказить), чтобы донести некую информацию, которая существует и в устном предании. Это элемент творчества. Духовного творчества, параллельно с которым всегда развивается ми несовершенное человеческое творчество. Письменно духовное творчество - это дыхание Духа Святого в верных Его, часть Священного Предания.

[Брянский волк]

Я понятия не имею кто именно уничтожил оригинальные рукописи. Я просто констатирую факт, что оригиналов нет ни у кого. И Бог не посчитал нужным те оригинальные тексты сохранить. Значит это не важно в Его глазах, коли Он не посчитал нужным дать миру такие тексты. Это данность, с которой можно спорить до диареи, но реальность тем не изменить. И эту данность надо смело принимать. А тексты пишут (в том числе и переписывают, делая копии, при этом кто-то может что-то при переписи исказить), чтобы донести некую информацию, которая существует и в устном предании. Это элемент творчества. Духовного творчества, параллельно с которым всегда развивается ми несовершенное человеческое творчество. Письменно духовное творчество - это дыхание Духа Святого в верных Его, часть Священного Предания.

Но если человеческое творчество это дыхание Св. Духа, то почему в этом дыхании появляется искажение уже при самой записи. Все-таки Дух ошибаться не может... Или же интерпретация записываемого такова, что не влияет на исходную информацию?

[Певчий]

Но если человеческое творчество это дыхание Св. Духа, то почему в этом дыхании появляется искажение уже при самой записи. Все-таки Дух ошибаться не может... Или же интерпретация записываемого такова, что не влияет на исходную информацию?

Я не сказал, что всякое человеческое творчество есть дыхание Духа Святого. Напротив, я указал:

Духовного творчества, параллельно с которым всегда развивается и несовершенное человеческое творчество

[Брянский волк]

Я не сказал, что всякое человеческое творчество есть дыхание Духа Святого. Напротив, я указал:

Понятно. Если Дух все-таки предполагает (или допускает) действия где присутствуют искажения, то это соблазн для непосвященных (имеются в виду наши атеистические оппоненты). "Или сотворите дерево доброе и плод его добр или..."
Я думаю так. Момент интерпретации исходного материала настолько широк, что вариации (заметьте, вариации, а не искажения) не затмевают первоначального смысла. Я уже писал другим товарищам, что Д. Данн в своей работе "Единство и многообразие в НЗ" выписывает целый таргум, где при определенном прочтении высвечивается именно Искупление нас кровью Мессии. Хотя изначально таргум был предназначен совершенно не для этого.

[Певчий]

Понятно. Если Дух все-таки предполагает (или допускает) действия где присутствуют искажения, то это соблазн для непосвященных (имеются в виду наши атеистические оппоненты). "Или сотворите дерево доброе и плод его добр или..."

Сказано: "и будут все научены Богом". Не из книжек (даже самых духовных), а исключительно от Самого Бога приходит всякое подлинное ведение! Книжники всех времен и народов противятся этому, постоянно пытаясь заменить научение Богом на научение по "самым правильным книгам". А книги - это всего лишь инструмент (а точнее, один из инструментов), которые может использовать Бог (а может и не использоваться; это все очень индивидуально). Научает же истине всегда только Бог. Дух Святой может это делать очень разнообразно, в том число и через книги не очень точные, имеющие погрешности. Дух укажет на чистое в тех книгах, и проигнорирует нечистое. А когда человек без Дух Святого читает даже самое чистое, то плотской разум и чистое одухотворит нечисто.

[Брянский волк]

Сказано: "и будут все научены Богом". Не из книжек (даже самых духовных), а исключительно от Самого Бога приходит всякое подлинное ведение! Книжники всех времен и народов противятся этому, постоянно пытаясь заменить научение Богом на научение по "самым правильным книгам". А книги - это всего лишь инструмент (а точнее, один из инструментов), которые может использовать Бог (а может и не использоваться; это все очень индивидуально). Научает же истине всегда только Бог. Дух Святой может это делать очень разнообразно, в том число и через книги не очень точные, имеющие погрешности. Дух укажет на чистое в тех книгах, и проигнорирует нечистое. А когда человек без Дух Святого читает даже самое чистое, то плотской разум и чистое одухотворит нечисто.

Соглашусь с этим Вашим мнением... Только первая фраза о научении Богом - это конкретика из ВЗ именно для евреев в контексте вочеловечивания Христа. Бог конечно может научить еврея и в Храме, и через священника, и каким-то другим путем, но смысл прямого контакта с человеком в его собственном естестве... Это подвижка уже идущая далее ВЗ.

[Певчий]

Соглашусь с этим Вашим мнением... Только первая фраза о научении Богом - это конкретика из ВЗ именно для евреев в контексте вочеловечивания Христа. Бог конечно может научить еврея и в Храме, и через священника, и каким-то другим путем, но смысл прямого контакта с человеком в его собственном естестве... Это подвижка уже идущая далее ВЗ.

ВСЕ - это ВСЕ, а не только иудеи.

[Брянский волк]

ВСЕ - это ВСЕ, а не только иудеи.

Саша, а вот тут я все-таки не соглашусь... Тут как раз и выплывает опять наш спор про историю. Данная фраза сказана все-таки в конкретный исторический момент (я точно не помню кто ее сказал из пророков) и отражает мысль именно ВЗ. А то, что ее можно применить и в другой ситуации, так это уже смысловая интерпретация. Она тоже вполне может присутствовать, но исторический смысл от этого страдать не должен... У нас с Вами спор по методу экзегетического исследования, как это было между Александрией и Антиохией...

[Певчий]

Саша, а вот тут я все-таки не соглашусь... Тут как раз и выплывает опять наш спор про историю. Данная фраза сказана все-таки в конкретный исторический момент (я точно не помню кто ее сказал из пророков) и отражает мысль именно ВЗ. А то, что ее можно применить и в другой ситуации, так это уже смысловая интерпретация. Она тоже вполне может присутствовать, но исторический смысл от этого страдать не должен... У нас с Вами спор по методу экзегетического исследования, как это было между Александрией и Антиохией...

Бог является Богом только евреев или всего человечества? Мысль же о том, что всякое истинное познание бывает только от Отца светов, принадлежала еще одной из философских школ, прежде чем ее повторил Апостол Павел. Т.е., Бог открывал истину Свою и вне Иудаизма. Да и Авель, Енох, Сиф, Ной, Мелхиседек не были иудеями, но научены были от Самого Бога как им правильно верить.

[Брянский волк]

Бог является Богом только евреев или всего человечества? Мысль же о том, что всякое истинное познание бывает только от Отца светов, принадлежала еще одной из философских школ, прежде чем ее повторил Апостол Павел. Т.е., Бог открывал истину Свою и вне Иудаизма. Да и Авель, Енох, Сиф, Ной, Мелхиседек не были иудеями, но научены были от Самого Бога как им правильно верить.

Да, я согласен с Вами. Это как раз ответ тем, кто упрекает христианство в копировании языческих космогоний. Но поэтапность раскрытия Божьего замысла ко спасению всех людей через избрание одного народа, чтобы потом из него вышел Спаситель - это, все таки, история... Некий опыт человечества который игнорировать нам, смотрящим ретроспективно в глубь истории, нельзя.

[Певчий]

Да, я согласен с Вами. Это как раз ответ тем, кто упрекает христианство в копировании языческих космогоний. Но поэтапность раскрытия Божьего замысла ко спасению всех людей через избрание одного народа, чтобы потом из него вышел Спаситель - это, все таки, история... Некий опыт человечества который игнорировать нам, смотрящим ретроспективно в глубь истории, нельзя.

Я не понимаю, причем здесь вообще тема об истории, когда я взялся писать на тему происхождения Библии.

[Павел_17]

Диспуты о Библии

Сюда перенесен оффтоп...

[КенИчи]

Апостол пишет о Танахе, а не о современной Библии. При этом пишет о конкретных текстах, написанных на конкретном языке, а не о современных версиях Ветхого Завета, которые местами противоречат тем текстам, которыми пользуются современные иудеи.
Так как, где Вы прочитали про современную Библию, что ее дал Бог?

Ясно. )
Вопросов больше нет.

[свящ. Евгений Л]

Понятно. Но почему у христиан нет подлинных текстов? Ведь они не претерпевали таких катаклизмов как евреи в 66-70 годах. Если Вы считаете что текст просто по недогляду был утерян, то неужели Бог это мог попустить. А если действительно он утерян (допустим это) , то остается то, что Вы имели в виду говоря о личном наитии Св. Духа. Но в таком случае зачем вообще быть некоему записанному тексту?

Вообще-то христиане стали легальным сообществом только в 4 веке. Иудеи же, как легальное исповедание не переставали им быть даже во время иудейской войны. Римляне не с религией воевали. А то, что оригиналов нет - так это даже хорошо. Как мето погребения Моисея было сокрыто от иудеев, чтобы не было культа личности, так и оригиналы НЗ Господь не сохранил, чтобы не было идолопоклонства с криками:"Только Писание".

[shantis]

Вообще-то христиане стали легальным сообществом только в 4 веке. Иудеи же, как легальное исповедание не переставали им быть даже во время иудейской войны. Римляне не с религией воевали. А то, что оригиналов нет - так это даже хорошо. Как мето погребения Моисея было сокрыто от иудеев, чтобы не было культа личности, так и оригиналы НЗ Господь не сохранил, чтобы не было идолопоклонства с криками:"Только Писание".

Правильно. Изменились настолько, что именно это и позволило христианам образца 4 века стать "легальным сообществом". Это "легальное сообщество" влилось в мир, стало ему родным и вовсе не чуждым, обрело политическое влияние и вес, впитало в себя различные философские идеи, первоначально абсолютно неприемлемые и стало "своим", по сути ничем не отличаясь от светской власти и иногда вообще неразличимо с ней сливаясь.
Всё это мы сейчас и наблюдаем.