православные традиции на похоронах

[Алексей.Ф.]

Алексей.Ф, Поступали ли так апостолы?,призывали ли к этому через послания?(общение с церковью небесной) я встречал православных,которые рассказывали,как возле некоторых могил усопших святых они слышали голоса,некоторые рассказывают о видениях.

Но я не тороплюсь подобный опыт относить к общению с церковью небесной.То что от Господа несёт благословение людям,,славу Богу,а не тем ,кто нечто видел или слышал. Господь сказал что Его Слово есть истина.Этим Словом Божьим мы должны руководствоваться,а не голосами,видениями,преданиями.

Вы упрямо пытаетесь запутать себя и окружающих. Общение земной Церкви с небесной состоит не в видении привидений. Если бы вы знали учение православной церкви по этому вопросу, вы бы не писали бы здесь подобной чепухи. Правосланая церковь учит, что чувственное видение духов - то, чего следует избегать, и которому нельзя ни в коем случае доверять. Почитайте об этом у святителя Игнатия (Брянчанинова). В частности, "Слово о смерти" и "О чувственном видении духов".
Общение Церкви - молитвенное. Т.е., если у Бога все живы, то почему, те, кто пребывает в том мире не могут помолиться за тех, кто им дорог. Да и вообще помолиться о живущих на земле?
И почему мы не можем помолиться о усопших?

[MariaC]

Вы упрямо пытаетесь запутать себя и окружающих...

Общение Церкви - молитвенное. Т.е., если у Бога все живы, то почему, те, кто пребывает в том мире не могут помолиться за тех, кто им дорог. Да и вообще помолиться о живущих на земле?

И почему мы не можем помолиться о усопших?

А зачем? Никакого смысла в этой молитве нет.

Умер нищий и отнесён был Ангелами на лоно Авраамово;
умер и богач и похоронили его; и в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои ,
увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его...

...ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь;
И сверх всего того между нами и вами утверждена ВЕЛИКАЯ ПРОПАСТЬ,
так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят..."Луки 16-25,26

[Алексей.Ф.]

А зачем? Никакого смысла в этой молитве нет.

Умер нищий и отнесён был Ангелами на лоно Авраамово;
умер и богач и похоронили его; и в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои ,
увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его...

...ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь;
И сверх всего того между нами и вами утверждена ВЕЛИКАЯ ПРОПАСТЬ,
так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят..."Луки 16-25,26

Скажите, Мария, а есть ли, по вашему, разница в состоянии душ умерших до и после Воскресения Христова (точнее, сошествия во ад)?

[Frelst]

Привет, Алексей!

Не цепляйтесь к словам. Вполне понятно, что я имел ввиду.

А я и не цепляюсь. Я просто продемонстрировал, что существует определенный способ, вполне реальный механизм замечу, которым я могу обратиться к верующему[живому] с вполне конкретной просьбой.
Каким же образом вы обращаетесь к святым? Опишите механизм.
Как я понимаю, вы можете обращаться к любому святому, в отличие от меня. Так что не надо сравнивать мою просьбу к верующему, с вашей просьбой к святому[умершему].

Вы путаете личные контакты с душами умерших и молитвенное общение Церкви земной и небесной.
Спиритизм (контакты с душами усопших) однозначно осуждается по тем причинам, которые вы упомянули. Но молитва за других есть дело любви, которая никогда не оскудевает.

Ок. Я тоже молюсь за умерших. Прошу Господа позаботиться о душе того или иного дорогого мне человека, доверяясь на волю Его.
Но спиритизм, это когда происходит общение. Молитва - это общение. Но молитва Господу, как я знаю, не запрещена, а вот с умершими общаться запрещено. А вы молитесь[общаетесь] умершим людям. Это не спиритизм?

Скажите, Мария, а есть ли, по вашему, разница в состоянии душ умерших до и после Воскресения Христова (точнее, сошествия во ад)?

Алексей. А есть ли у вас уверенность, что случай рассказанный Христом относиться именно к ВЗ?

С уважением!

[sergeyd]

Алексей.Ф.,почему на мою просьбу привести примеры из апостольской жизни или из Слова,вы ничего не отвечаете ,а предлагаете познакомиться с учением православной церкви.с учениями православных богословов.если эти учения не основаны на Библии,то они НЕОСНОВАТЕЛЬНЫ!


О чём мы можем молиться за умерших? О их спасении? Но этот вопрос
решается при жизни,отношением к Иисусу Христу.Верующий во Христа при жизни,принявший Его в своё сердце,покаявшийся,Призвавший Господа,и живущий с Ним-имеет жизнь вечную,а неверующий-уже осуждён.,какими молитвами что-то изменнить в вечной участи человека

[Алексей.Ф.]

Алексей.Ф.,почему на мою просьбу привести примеры из апостольской жизни или из Слова,вы ничего не отвечаете ,а предлагаете познакомиться с учением православной церкви.с учениями православных богословов.если эти учения не основаны на Библии,то они НЕОСНОВАТЕЛЬНЫ!


О чём мы можем молиться за умерших? О их спасении? Но этот вопрос
решается при жизни,отношением к Иисусу Христу.Верующий во Христа при жизни,принявший Его в своё сердце,покаявшийся,Призвавший Господа,и живущий с Ним-имеет жизнь вечную,а неверующий-уже осуждён.,какими молитвами что-то изменнить в вечной участи человека

Сергей, а вы можете привести примеры из Писания, где прямо говорится, что за умерших не следует молиться? Только не свою трактовку Писания, а конкретно Божие веление о том, что за усопших молиться не нужно.

[Алексей.Ф.]

Привет, Алексей!

...
Ок. Я тоже молюсь за умерших. Прошу Господа позаботиться о душе того или иного дорогого мне человека, доверяясь на волю Его.
Но спиритизм, это когда происходит общение. Молитва - это общение. Но молитва Господу, как я знаю, не запрещена, а вот с умершими общаться запрещено. А вы молитесь[общаетесь] умершим людям. Это не спиритизм?

...
С уважением!

Вы умышленно или нет, путаете одно с другим. Спиритизм - это, когда пытаются "вызвать" души умерших и общаться с ними явно. Но, так как души умерших, естественно, не имеют возможности разгуливать из того мира в этот, то вместо душ умерших, спириты общаются с бесами. Мало того, спириты не молятся, а делают это из праздного любопытства, вроде: узнать свою судьбу и прочие бредни.
А молитва святым, это просьба походатайствовать о нас перед Богом, точно также, как мы просим наших ближних, живущих с нами молиться о нас. Мы, по нашим грехам, не имеем такого дерзновения пред Богом, как святые угодники - те, кого Сам Господь уже прославил в Царствии Небесном.

[sergeyd]

Алексей.Ф, Господь Наш Иисус Христос говорил:если что попросите у Отца,во имя Моё,... или попросите во имя Моё(у Меня),Я то сделаю.

конкретно написано у Кого просить ,к Кому обращаться.

Другое место-един Бог, ЕДИН и ПОСРЕДНИК между Богом и людьми,человек Иисус Христос

[Frelst]

А по моему разумению, говоря "Мы, по нашим грехам, не имеем такого дерзновения пред Богом" автоматически приписываем какие-то новые качества Богу. Алексей, где слово говорит о том, что Бог слишком занят, чтобы слушать нас или что Он хочет слышать о нас только через кого-то другого, более близкого к Нему, но не Иисуса Христа? Неужели, любящий Бог, сам спустившийся на землю, хочет оставаться для нас только Судьей? А как же на счет Того, Кто оправдывает нечестивых?

Далекий, неизвестный, строгий Судья - ужас!!!

Где любовь, милость, прощение?

Господь обладает первой группой качеств, но нельзя забывать и про вторую группу, а то получиться другой бог.

[Алексей.Ф.]

Алексей.Ф, Господь Наш Иисус Христос говорил:если что попросите у Отца,во имя Моё,... или попросите во имя Моё(у Меня),Я то сделаю.

конкретно написано у Кого просить ,к Кому обращаться.

Другое место-един Бог, ЕДИН и ПОСРЕДНИК между Богом и людьми,человек Иисус Христос

Сергей, вы так и не ответили, где в Священном Писании прямо говорится, что за умерших не следует молиться?

[Алексей.Ф.]

А по моему разумению, говоря "Мы, по нашим грехам, не имеем такого дерзновения пред Богом" автоматически приписываем какие-то новые качества Богу. Алексей, где слово говорит о том, что Бог слишком занят, чтобы слушать нас или что Он хочет слышать о нас только через кого-то другого, более близкого к Нему, но не Иисуса Христа? Неужели, любящий Бог, сам спустившийся на землю, хочет оставаться для нас только Судьей? А как же на счет Того, Кто оправдывает нечестивых?

Далекий, неизвестный, строгий Судья - ужас!!!

Где любовь, милость, прощение?

Господь обладает первой группой качеств, но нельзя забывать и про вторую группу, а то получиться другой бог.

А кто сказал, что православие учит о том, что Бог это только "строгий Судия"?
А насчет различной степени дерзновения пред Богом: вы испытывали когда-нибудь угрызения совести, осознание своей греховности и собственного недостоинства? При всём при том, продолжая надеяться на милосердие Божие прощение грехов.

[sergeyd]

Благодарим Господа за путь новый,что благодаря Его жертве,Его крови открыт путь новый и живой,что во Христе мы ,уверовавшие в Господа,принявшие Его в свои сердца и крещённые Духом Святым в Его тело-Церковь,теперь-свои Богу,и во всякое время ,независимо от наших заслуг ,добрых дел,или наоборот ,слабостей можем предстать пред престолом благодати и открывать свои нужды и проблемы.

Алексей Ф,когда ап Павел призывает совершать молитвы за царей и за всех начальствующих,за каких царей он призывает молится-за живых ,или умерших?Насколько я понимаю,ответ однозначен-за живых.
и следующие категории,за которые мы призваны молиться-начальствущие,все человеки -относится к живым.

Вопрос спасения человека решается при земной жизни человека его отношением ко Христу.Слово Божье делит людей на две категории,на верующих и неверующих,и в связи с этим называет верующих - спасёнными,неверующих,-погибшими,и нет информации,что вечную участь человека можно изменить

[Алексей.Ф.]

Сергей

нет информации,что вечную участь человека можно изменить

В Священном Писании нет также информации о том, что посмертную участь человека нельзя изменить.
Также, в Писании нет информации о том, что нельзя крестить детей.
Также нет информации о том, что единственный критерий истины - только Священное Писание, а, напротив, есть информация о том, критерием истины является Церковь Христова.
И так далее.
Т.е., я хочу сказать, что в своих суждениях, вы не опираетесь на "информацию" из Священного Писание, но полагаетесь лишь на некую трактовку Писания. Причём, эту вашу трактовку Писания весьма затруднительно подкрепить "информацией из Писания".

Напротив, в Священном Писании говорится о молитве за усопших:

Цитата из Библии:

39 На другой день бывшие с Иудою пошли, как требовал долг, перенести тела павших и положить их вместе со сродниками в отеческих гробницах.
40 И нашли они у каждого из умерших под хитонами посвященные Иамнийским идолам вещи, что закон запрещал Иудеям: и сделалось всем явно, по какой причине они пали.
41 Итак, все прославили праведного Судию Господа, открывающего сокровенное,
42 и обратились к молитве, прося, да будет совершенно изглажен содеянный грех; а доблестный Иуда увещевал народ хранить себя от грехов, видя своими глазами, что случилось по вине падших.
43 Сделав же сбор по числу мужей до двух тысяч драхм серебра, он послал в Иерусалим, чтобы принести жертву за грех, и поступил весьма хорошо и благочестно, помышляя о воскресении;
44 ибо, если бы он не надеялся, что павшие в сражении воскреснут, то излишне и напрасно было бы молиться о мертвых.
45 Но он помышлял, что скончавшимся в благочестии уготована превосходная награда, какая святая и благочестивая мысль! Посему принес за умерших умилостивительную жертву, да разрешатся от греха.
(2Макк.12:39-45)

Цитата из Библии:

4 Господи Вседержителю, Боже Израиля! услышь молитву умерших Израиля и сынов их, согрешивших пред Тобою, которые не послушали гласа Господа Бога своего, за то и постигли нас бедствия.
5 Не вспоминай неправд отцов наших, но вспомни руку Твою и имя Твое в сие время,
(Вар.3:4,5)

Цитата из Библии:

36 Милость даяния да будет ко всякому живущему, но и умершего не лишай милости.
(Сир.8:36)

Кстати, в Писании нет информации о том, какие книги Писания канонические, а какие нет, и почему этим 11 книгам, которые масореты после 1 века по Рождестве Христовом не включили в свой канон Писания, меньше доверия, чем другим 39-ти.

[sergeyd]

восточно-ортодоксальная (православная), англиканская и протестантские церкви никогда не признавали эти книги полностью каноническими. Применив к ним пять вышеназванных критериев, мы увидим, что (1) апокрифы не претендуют быть пророчествами; (2) не обладают истинным авторитетом Слова Божьего; (3) содержат мало оригинального, духовно подкрепляющего материала, в них отсутствуют пророчества о будущем и новые откровения о Мессии (посланном Богом Избавителе); (4) порой они изобилуют историческими ошибками и ересью, как, например, призывом к поклонению мертвым; (5) они отвергаются народом Божьим, которому были адресованы прежде всего. Иудеи никогда не считали их богодухновенными, каноническими. Иисус Христос и авторы новозаветных книг относились к ним точно так же, никогда не признавали их восточно-ортодоксальная (православная), англиканская и протестантские церкви никогда не признавали эти книги полностью каноническими. Применив к ним пять вышеназванных критериев, мы увидим, что (1) апокрифы не претендуют быть пророчествами; (2) не обладают истинным авторитетом Слова Божьего; (3) содержат мало оригинального, духовно подкрепляющего материала, в них отсутствуют пророчества о будущем и новые откровения о Мессии (посланном Богом Избавителе); (4) порой они изобилуют историческими ошибками и ересью, как, например, призывом к поклонению мертвым; (5) они отвергаются народом Божьим, которому были адресованы прежде всего. Иудеи никогда не считали их богодухновенными, каноническими. Иисус Христос и авторы новозаветных книг относились к ним точно так же, никогда не признавали и Александрийские евреи, переводившие Ветхий завет на греческий язык, не имели ни одного ориентира, по которому они могли бы определить каноничность отдельных священных книг. Поэтому их перевод никоим образом не призван задать канон Священного Писания (см. выше высказ. Филона). Так же, как и в первых христианских Библиях (Синайский кодекс, Ватиканский и др.), в старые манускрипты часто добавлялись и апокрифы, чтобы иметь их под рукой во время изучения и чтения в церкви, не приравнивая их при этом к каноническим книгам. Это становится ясным из изучения писаний античных авторов и отцов Церкви. Когда, наконец, в 1546 году собор в Три-енте объявил апокрифы каноническими книгами, это было очень полемичным и предвзятым утверждением. В дискуссии с Лютером католики, сторонники папы Римского, для защиты поклонения (молитвы) умершим ссылались на книги Макка-веев. После того как Лютер отверг эту книгу как неканоническую, Рим ответил на это тем, что апокрифы были объявлены составной частью Священного Писания. О том, что это было не только полемичным, но и предвзятым, преднамеренным шагом, свидетельствует и тот факт, что не все апокрифические книги были объявлены каноническими: так, в частности, Вторая книга Ездры была отвергнута из-за содержащихся в ней предостережений от поклонения мертвым.

Алексей ф,я не думаю ,что это разумно убивать время в спорах,каждый из нас волен поступать по удостоверению своего ума.только не увёл бы ум наш от простоты во Христе,от сути Евангелия.

[Алексей.Ф.]

восточно-ортодоксальная (православная), англиканская и протестантские церкви никогда не признавали эти книги полностью каноническими. Применив к ним пять вышеназванных критериев, мы увидим, что (1) апокрифы не претендуют быть пророчествами; (2) не обладают истинным авторитетом Слова Божьего; (3) содержат мало оригинального, духовно подкрепляющего материала, в них отсутствуют пророчества о будущем и новые откровения о Мессии (посланном Богом Избавителе); (4) порой они изобилуют историческими ошибками и ересью, как, например, призывом к поклонению мертвым; (5) они отвергаются народом Божьим, которому были адресованы прежде всего. Иудеи никогда не считали их богодухновенными, каноническими. Иисус Христос и авторы новозаветных книг относились к ним точно так же, никогда не признавали их восточно-ортодоксальная (православная), англиканская и протестантские церкви никогда не признавали эти книги полностью каноническими. Применив к ним пять вышеназванных критериев, мы увидим, что (1) апокрифы не претендуют быть пророчествами; (2) не обладают истинным авторитетом Слова Божьего; (3) содержат мало оригинального, духовно подкрепляющего материала, в них отсутствуют пророчества о будущем и новые откровения о Мессии (посланном Богом Избавителе); (4) порой они изобилуют историческими ошибками и ересью, как, например, призывом к поклонению мертвым; (5) они отвергаются народом Божьим, которому были адресованы прежде всего. Иудеи никогда не считали их богодухновенными, каноническими. Иисус Христос и авторы новозаветных книг относились к ним точно так же...

Круто. Особенно то, что

Иисус Христос и авторы новозаветных книг относились к ним точно так же

. Это вам сами "авторы новозаветных книг" рассказали?

они отвергаются народом Божьим, которому были адресованы прежде всего. Иудеи никогда не считали их богодухновенными, каноническими.

Народ божий это христиане. А масореты, повторюсь, составили свой канон после Рождества Христова не менее, чем через сто лет.
Септуагинта древнее масоретского текста более чем на 400 лет. Так, что иудеи их очень даже считали богодухновенными. Причём этот перевод принадлежит учёнейшим мужам еврейского народа от всех колен Израильских. Из которых Церковь чтит некоторых как святых.

(2) не обладают истинным авторитетом Слова Божьего;

Серьёзное заявление. По каким критериям вы это можете утверждать?

порой они изобилуют историческими ошибками и ересью, как, например, призывом к поклонению мертвым

Простите, но ересь это не то, что вам не нравится. У вас замкнутый круг:
святым нельзя молиться, потому, что этого нет в Писании. А Писание не правильное, потому что, утверждает, что святым можно (и нужно) молиться.

восточно-ортодоксальная (православная), англиканская и протестантские церкви никогда не признавали эти книги полностью каноническими

Православная Церковь всегда признавала эти книги каноническими, хотя бы потому, что канон Библии составлялся православной Церковью.
Септуагинта - единственный перевод, которым православная Церковь пользовалась всегда.